sábado, junio 25, 2005

Una excepción

Ya dije que durante este mes no iba a escribir, pero Antonio Salazar de canariasliberal.org/ me invitó a que escribiera algo sobre el matrimonio homosexual y, aunque con esfuerzo de tiempo, ahí está canariasliberal.org/articulo.asp?id=202.

Ánimo a todos los currantes de los papeles que ya nos queda poco.

16 comentarios:

Albert_Esplugas dijo...

Aeri, no estoy de acuerdo con tu razonamiento. La igualdad ante la ley que propone el liberalismo es una igualdad de derechos negativos, no de derechos positivos. Luego carece de sentido igualar por arriba la intervención del Estado con el argumento de que, en tanto intervenga, es preciso que lo haga en la vida de todos con la misma intensidad. No es un paso hacia adelante extender las subvenciones a todos para que no haya discriminación en el trato, como no es más liberal que se obligue a ir a la mili a hombres y a mujeres por igual en lugar de sólo a los hombres. El matrimonio regulado por el Estado no existiría en una sociedad libre. Cuantas menos uniones regule la Administración más cerca estaremos de dicho escenario. La bendición moral del Estado, amén de los “derechos” sociales que la acompañan, no es como una licencia que te permite abrir un local. Para amar a otra persona y formar una familia no necesitas licencia estatal alguna, y me parece triste que algunos consideren tan imprescindible obtener el reconocimiento del papá Estado (aquí, en todo caso, quizás habría un hueco para el debate en lo tocante a las adopciones). Como me dijo muy acertadamente Toni Mascaró una vez, resulta paradójico que se busque de algún modo el reconocimiento público precisamente de todos aquellos con los que no te vas a casar.

Un abrazo, y que vayan bien los exámenes

Aeri dijo...

Yo también discrepo contigo Albert. La regulación de la que yo hablo no
hay que entenderla al modo usual como has hecho tú, claro que no. Yo
defiendo otra cosa a la que llamo "reconocimiento" y que en cualquier
caso lo observo como mal menor.
Pues bien, ese reconocimiento sería una igualación de derechos
consistente en que el Estado reconozca, nada más, que "eso" y "aquello"
son matrimonios. En ningún caso hablo de actuaciones positivas
encaminadas a favorecer tal unión civil.
Sólo digo que, no pudiendo echar al Estado de nuestra cama, su
actividad se limite a reconocer que tal cosa es matrimonio, y no dé
prevendas por ello.
Ahora quiero decir algo que por obvio que sea no está de más. Me
refiero a que cualquier unión civil, y cuando digo cualquiera es
cualquiera, para mí sería tan matrimonio como el tradicional, por lo
que el Estado tendría que sancoinar que, efectivamente, esa unión es
matrimonio.
Albert, en pocas palabras, creo que es más liberal que, si partimos de
que el Estado existe y no parece querer irse, dé a TODAS las uniones
civiles el carácter de matrimonio, pero que, desde luego, no les otorge
nada más.
Cuando tú hablas de subvenciones o de la mili comparándolo con mi
reconocimiento matrimonial, estás errando porque lo que tú dices son
claras acciones positivas y coactivas que ambos rechazamos, mientras
que lo mío no es más que simple asentimiento que no implica coacción ni
actividad positiva al estilo de tus subvenciones.

Saludos Albert.

PD: Tengo ganas de hablar contigo que hace ya mucho tiempo de la
última, además sabes que me debes una.

Albert_Esplugas dijo...

Pues bien, ese reconocimiento sería una igualación de derechos
consistente en que el Estado reconozca, nada más, que "eso" y "aquello"
son matrimonios. En ningún caso hablo de actuaciones positivas
encaminadas a favorecer tal unión civil.


¿Pero de qué derechos me estás hablando? ¿Desde cuándo tienen los individuos derecho a una suerte de reconocimiento moral por parte del Estado? Imagínate que el Estado otorga unos títulos nobiliarios a los que la mayor parte de la población concede valor; ¿argüirías que, en tanto el Estado siguiera otorgando estos títulos, no se limitara a asignárselos un selecto grupo sino que los distribuyera a todos? Esto carecería de sentido, porque “nadie”, ni el grupo selecto ni el resto de la población, tiene derecho a ese título nobiliario en un primer lugar. Y por supuesto que hablas de acciones positivas: el Estado aquí no se mantiene pasivo, sin pronunciarse, sino que actúa, emitiendo su sanción moral, luego es una acción positiva. Pero es que además, mi ejemplo de los títulos nobiliarios es una analogía débil, porque la sanción moral del Estado en este caso no es en realidad tan inocua. El resultado de multiplicar la regulación en lo tocante al matrimonio es deformar y relativizar una institución que debería evolucionar espontáneamente. No es que estés “liberalizando” la definición de matrimonio, sino que estás escribiendo una definición distinta, más omnicomprensiva pero no por eso más liberal (pues la escribe el Estado). Por otro lado, supongo que habrás reparado en ello, no hay ningún límite objetivo que te permita incluir a las uniones homosexuales y a excluir a las uniones poligámicas, poliándricas, incestuosas... Insisto, con ello no estás liberalizando nada, sino rescribiendo una definición a tu antojo y socavando una institución que en una sociedad libre quizás hubiera seguido otros derroteros. Otro punto esencial: al reivindicar que el Estado reconozca que “eso” y “aquello” son matrimonios, estás suscribiendo implícitamente que el Estado defina lo que es un matrimonio, por mucho que luego matices que en el plano ideal el Estado debe abstenerse de intervenir. Es contradictorio decir que al Estado no le compete definir lo que es un matrimonio y al mismo tiempo reclamar que el Estado diga que “eso” y “aquello” son un matrimonio”.´¿Con qué autoridad moral le exiges al Estado que deje de definir el matrimonio si ahora estás reivindicando que amplíe su definición, esto es, que lo redefina? Si estás en contra de que el Estado defina lo que es un matrimonio, no puedes concederle la potestad de decir que las uniones homosexuales son un matrimonio. Por último, el reconocimiento moral al que te refieres es (hoy por hoy al menos)inseparable de las prebendas, amén de otro tipo de repercusiones que trascienden los “derechos” sociales.

Un saludo Aeri
PD: estoy a la espera de que te actualices y te pongas el messenger ;-) No me he olvidado de esa conversación pendiente; de hecho, ya tengo unas cuantas ideas en mente.

Aeri dijo...

No Albert, los individuos no tienen derecho a que el Estado les reconozca nada, eso está claro. Ya lo he dicho varias veces pero lo reitero, hablo de una situación no liberal como es la actual, donde hay que actuar como podamos, por ello que digo que el Estado interviene pues es mi premisa argumental.
Ya sé que hablo de actuaciones positivas pero son tan nimias que las considero casi nulas. Mi reconocimiento consistiría en que el Estado dijese en un papelito oficial que "eso" es un matrimonio. Como verás la acción que defiendo es positiva pero de escasa relevancia.
"No es que estés “liberalizando” la definición de matrimonio, sino que estás escribiendo una definición distinta, más omnicomprensiva pero no por eso más liberal" Aquí te concedo parte de razón, pero corremos el riesgo de caer en una absurda polémica terminológica. Si en lugar de matrimonio consideras mejor unión civil, por mi vale, es más, creo que el matrimonio se da entre hombre y mujer.
Claro que no hay límite objetivo para definir qué entra y qué no entra. Eso es algo que dije en el comentario anterior con aquello de "cualquier cosa".
No es contradictorio decir que prefiero que el Estado no defina ni haga nada y luego defienda esta posición; la primera se daría en un mundo ideal mientras que la segunda sería válida en nuestro mundo. Como ves son situacíones diferentes no comparables, cada una con una solución adecuada al caso.
Por último, en cuanto a las inseparables prebendas, en mi argumentación, como entenderás,
no caben, y si existen habrá que oponerse, pero en ningún caso guarda relación con mi tesis pues se trata de una extralimitación reprochable en el mundo ideal y en el nuestro, ya que estos "derechos" sociales difieren radicalmente en intensidad de mi simple reconocimiento.

Un abrazo Albert.

PD: lo del messenger, lo intenté pero pudo conmigo, lo volveré a intentar. Espero que te hayas preparado tus argumentos porque cuando acabe me pondré a ello.
¡Ah! por favor si puedes no contestes que si no me obligas a responder y así no hay quien estudie, jejeje.

Anónimo dijo...

Sois una cuerda de filipaos todos
haber si en UDE hay gente cuerda porqué lo que es vosotros dos,...

Trata de arrankarlos.

Libertarian dijo...

Interesante discusión. Entiendo el punto de Aeri: no seria antiliberal que el Estado reconociera justos derechos de propiedad. Pero, como dice Albert, éstos, por muy justos q fueran en principio, no necesitan de anuencia estatal.

Tampoco estáis taan alejados eh. Y yo pregunto: si el Estado reconoce contratos entre ciudadanos rubios y pelirrojos, aparte de que lo optimo fuera q se liberalizacen los contratos al margen de cualquier modo de Estado, es más liberal que el Estado no reconozca mas contratos validos q aquellos o también que reconozca que hagan lo propio los morenos entre si y con todos los anteriores??

Vamos, que si hay tres escenarios A, B y C, sabiendo q lo más liberal es A, en este caso no se puede argumentar como más liberal B o C respecto del otro??

Esta es, creo, vuestra cuestion. Y la cuestión.

Un saludo al 'anónimo' que es, supongo, de esta asociación ella tan tolerante, mesurada y racional como sus profundos comentarios.

Anónimo dijo...

Que divertido ya no sois dos filipados sino ahora sois tres, que cojonudo ahora sí viene a la universidad, un fascismo liberal salvaje en toda su extensión que dios nos pille confesado y laicos,…

Salud y republica.

Y por cierto que viva la más derecha de todas.

Y no somos la marx, somos vuestros rivales.

Aeri dijo...

Oye anónimo, no me importa que escribas aquí, sólo faltaría, pero te pido mesura, no insultes a nadie ¿vale? El respeto mutuo es una de las más elementales reglas de convivencia.
En cuanto a lo de "flipados" no sé a qué viene, acaso te parece mal argumentada la discusión, o hemos tenido una actitud chulesca Albert y yo, porque creo que sólo discutíamos con la fuerza de los argumentos, cosa que todavía tú no has hecho en el tema.
Respecto de lo de "fascismo liberal", chico me quedo a cuadros, ¿será tu ignorancia al comparar un régimen totalitario al que nos oponemos frontalmente o la acostumabrada manía de insultar al otro sin mayores argumentos? Tú dirás cual de las dos, o tu ignorancia del liberalismo o tu mala fe expresada en insultos.
¿República dices? Fantástico porque los liberales somos republicanos.
Cuando dices "que viva la más derecha de todas" ¿es porque supone para tí un icono contra el que luchar? En tal caso sigue buscando porque aquí no encontarás conservadores, sólo liberales, así que lo siento.
Y ya por último, no sabía que teníamos rivales, ya me dirás cuando habéis comenzado la guerra porque nosotros estamos en contra de toda disputa. Hombre, no seas tan radical, esas cosas es, entre otras, las que condenan a la izquierda, siempre con rivalidades y más en un ambiente universitario. De lo que estoy seguro es de que no eres de la Marx porque aunque no me guste lo que defienden, lo hacen de forma noble, no como tú.

PD: no estaría de más que te registrases, ponte un nombre para que así las conversaciones sean más normales. No te escondas en el anonimato. Y para que veas que no soy reencoroso te deseo que te vayan bien los exámenes, que al fin y al cabo todos estamos aquí para lo mismo.

Anónimo dijo...

habláis todo el rato de: "lo más liberal sería...". parece que tengáis un credo y ya no podáis saliros de él.

Vamos a ver, yo cuando me planteo una duda sobre cualquier tema no recurro a lo qué es más liberal, más socialista o más lo que sea. simplemente lo valoro con mi capacidad racional (que no es mucha) pero sin importarme que mi postura se acerque más a unos que a otros.

Suelo usar el velo de la ignorancia de Rawls, pero no hago un credo de ello.

no os molestéis pero todo fundamentalismo es peligroso, y vuestra forma de razonar no varía, metodológicamente hablando, de cualquier fanatismo. Digamos que unos se toman la biblia a pies juntillas y ya no salen de ahí.Y vosotros en lugar de la biblia tomáis el credo liberal.

Me recuerda al libro de Joseph Stiglitz. el premio nobel de economía explicaba como el Banco Mundial tenía unas leyes básicas que emplea para todos los países, independientemente de la situación de cada uno de ellos. las acciones del BM funcionaban a la perfección en unos países pero en otros los condenaban, aún más, a la miseria. Con ello quiero decir que cada situación es distinta. el mundo es demasíado complejo para ceñirnos a una sóla ideología, y defenderla a capa y espada independientemente de la realidad concreta.

Sólo he hablado de cómo razonáis, sin entrar en materia. Aunque dicho sea de paso estoy más cercano a la postura de Aeri.

un saludo cordial. por cierto, porque siempre habláis de la "muy roja o socialista Carlos III". Simplemente porque el rector es Peces-Barba? o hay algún motivo realmente de peso para estas afirmaciones. no sé, no veo a la Carlos III, ni más ni menos roja que la Complutense o la Autónoma. Claro, si la comparamos con la San Pablo-CEU lo entiendo pero es que a su lado, todos, incluso vosotros, parecéis trotskista como mínimo.

PD: no vi ni a un solo mandamás de la iglesia en la manifestación contra la pobreza. curioso verdad

Anónimo dijo...

Soy Arturo José Mengual, y si esta universidad no te parece roja!!! Jode, macho no se en que país vives, sobre todo en el sentido que los queridos profesores hacen campaña para el PSOE, que aqui no viven gente del PP, ya que no les agradan y nosotros los Liberales somos comparados como Ultraderechistas, por cierto Organizados por FAES y con nomina de Jose Maria Aznar, eso es lo que ya le faltaría decir, ¿si no lo han dicho?, pero bueno, que le vamos hacer.

Y al otro Que no es mas que un obtuso de la vida, estará feliz que le hayan dado una aociación con todos sus beneficios y seguro la subvenciones le irán a ellos, porque muy sencillo, a los que defiende la LIBERTAD como nosotros, hacen que nuestro amigos corporativos de la Universidad no le guste, es tanto así, que todavía espero que desde el Rectorado me conteste si nuestro Ilustrísimo Rector nos va a escribir una Tercera para la próxima revista, claro esta, como somos unos desleales – como me dijo una asociación que les dijo el rector, tal ves no los haga-, que le vamos hacer.-

Gracias, a todos aquellos, que se han afiliado en estos días, y solo les digo cargad las fuerzas, porque el próximo curso vamos hacer mas actos, mas revistas y a demostrar nuestra eficacia y calidad, siempre en el marco del pluralismo, la tolerancia y el respeto.

Y señores, si ud, es un hombre que defiende la libertad, no es un agnóstico de la religión católica, no vocifera contra EEUU e Israel, no llama fascista y asesinos a los dirigentes del PP, respeta las opiniones de los demás, le siento decir, que no es una persona culta y que tampoco no esta por los caminos del pensamiento único,…. Por favor vaya a la universidad Carlos III o a la Autónoma de Madrid y pronto lo haremos un radical en potencia, y a insultar a aquellos que se atreven a decir como yo, que soy votante del PP, que me parece un buen gobierno el de Esperanza Aguirre, el de Anzar y no el del republicanismo barato del Sr. Rodríguez, pues nada, solo te queda aguantar insultos y demagogias falacieras.

Un saludo, a todos aquellos como yo que están hasta la po….
Y que hemos dicho basta. Y el que no le guste ya sabe donde esta la puerta


Arturo José Mengual
Secretario Generla de UDE
y Director de Cádiz

Libertarian dijo...

Pues si fue un obispo a la manifestacion esa de la pobreza y un representante del PP como Ana Pastor, lo cual es una desgracia precisamente para los pobres, quienes se verian acompañados por millones de ellos más en situación aún más mísera si cabe si se llevaran a cabo esas propuestas. El redistribucionismo político de 'Pobreza Cero' produce 'Pobreza Infinita'.

Da la casualidad de que cuando alguien habla de 'lo más liberal' está diciendo 'lo más justo'.

"Independencia es el reconocimiento del hecho de que la responsabilidad de juzgar y nada puede ayudar a eludirla; de que ningún sustituto puede pensar por uno, como ningún suplente puede vivir nuestra vida; que la forma más vil de autodegradación y autodestrucción es la subordinación de nuestra mente a la mente de otro, la aceptación de sus aseveraciones como hechos, sus dichos como verdad, sus edictos como intermediarios entre nuestra conciencia y nuestra existencia." AYN RAND

Anónimo dijo...

Hola Arturo, vamos a ver sí que vivo en el mismo país que tu pero no veo en la carlos III esa politización extrema y asfixiante de la izquierda. además, los estudiantes leen lo que dice la carlos Marx, así como lo que escribís vosotros, al igual que leen el 20 minutos, es decir, mirándolo más que leyéndolo. no creo que la política en la carlos III sea un tema de debate generalizado.
Además, como ya sabes, Peces-Barba, dentro del PSOE se encuentra ubicado más bien en el centro.
Y por otro lado, que en un centro público haya más profesores de izquierda es algo común y normal. (¿en qué país vives tu?)

siento que te llamen fascista por votar al PP. pero te hagas la víctima. otros llaman estalinistas a aquellos que se alejan un poco de la doctrina y de las soluciones liberales. llaman separatistas a cualquiera que pronuncie la palabra federalismo. y no te digo nada si se atreven a hablar de federalismo asimétrico. y si defiendes la causa palestina te llaman fundamentalista. lo siento pero no tienes el monopolio del insulto fácil.

en fin, un saludo y espero ansioso vuestros actos para el curso que viene (no es ironia)


Libertarian:
ah bien!!! fue un obispo y una ministra. fantástico, la iglesia ya puede dormir tranquila. supongo que rouco varela y sus secuaces no tendrían tiempo para mobilizar y organizar autocares contra la pobreza.y tienes parte de razón, en que las medidas liberales han funcionado y están funcionando en países pobres, pero en otras han fracasado extrepitosamente, a pesar que Sala i Martín no lo reconozca.

Por cierto, si la iglesia quiere apoyar a la familia lo que hace falta son más ayudas, más Estado y menos moral. Allí donde hay más natalidad es en los países nórdicos, donde el Estado ayuda, sobretodo a las mujeres, para descargarlas de trabajo mediante ayudas directas o indirectas. de la misma forma, la facilidad para encontrar una vivienda también posibilita la creación de familias. en definitiva, que haya uniones homosexuales no va en contra de la familia. en cambio, el mercado precario, la reducción del Estado del Bienestar y el precio de la vivienda si que afectan y suponen un obstáculo mayor para la formación de una familia. Lo siento, he defendido al demonio del Estado. Pero no es una opinión, es una realidad, con una base empírica fuerte, y aceptada incluso por liberales y, sin ir más lejos, elogiada desde el Financial Times, que no puede considerarse un organo al servicio de la socialdemocracia.
hasta luego.

Anónimo dijo...

Arturo dice:

"Habemus Proyectum" para el próximo curso.-

como vamos a difrutar de trabajo . jajja

si estais en madrid pasaos por el despacho que por mail es imposible de enviar es muy grande.

AJ

Albert_Esplugas dijo...

Aeri: "Ya sé que hablo de actuaciones positivas pero son tan nimias que las considero casi nulas. Mi reconocimiento consistiría en que el Estado dijese en un papelito oficial que "eso" es un matrimonio. Como verás la acción que defiendo es positiva pero de escasa relevancia."

No acierto a comprender la bondad/necesidad de esta acción positiva de “escasa relevancia”. La analogía con respecto a la concesión de títulos nobiliarios sigue en pie. Si el Estado no tiene derecho alguno a sancionar moralmente el matrimonio, no veo por qué tendría que extenderse esta sanción a todo tipo de uniones.

Por otro lado, resulta paradójico que al principio hagas una apelación a la realidad vigente (“ Ya lo he dicho varias veces pero lo reitero, hablo de una situación no liberal como es la actual, donde hay que actuar como podamos”) y luego quites importancia al hecho de que el reconocimiento moral hoy sea inseparable de las prebendas, pues eso no guarda relación con tu tesis. Es decir, para justificar tu propuesta primero apelas a la situación actual y luego señalas que en tu argumentación no caben las prebendas, algo que precisamente es inherente a la situación actual. No veo, pues, porque tu propuesta es más “realista” o “pragmática” que la mía, en el sentido de que se aproxima más a la situación actual.

Un saludo ;-)

Aeri dijo...

"Si el Estado no tiene derecho alguno a sancionar moralmente el matrimonio, no veo por qué tendría que extenderse esta sanción a todo tipo de uniones"
Mi propuesta ataca precisamente ese aspecto. Efectivamente el Estado carece de ese derecho pero una forma de desvirtuarlo (dando por sentado que no va a renunciar a él) sería eliminar cualquier posibilidad de discriminación que pudiera hacer sobre los ciudadanos. No podría establecer una moralidad estatal de acuerdo con la cual una unión es matrimonio y otra no. Así, al Estado le quitaríamos ese poder de imponer una moralidad matrimonial, es decir, estararíamos desvirtuando "su" derecho a sancionar el matrimonio.

"para justificar tu propuesta primero apelas a la situación actual y luego señalas que en tu argumentación no caben las prebendas, algo que precisamente es inherente a la situación actual"
Apelo a la situación actual porque es en el marco argumental en el que nos tenemos que mover, fuera de ello no hay más que imaginación sumamente utópica, al menos en el corto plazo. Respecto de mi rechazo a las prebendas y su posible contradicción arrguemental, quizá sea ese el punto débil de mi postura. No sé si aposta o sin darme cuenta estoy apelando al Estado mínimo que es francamente utópico. Pero Albert, ¿acaso hemos de alabar o defenestrar todas las medidas por entero? Yo creo que no, es decir, bien podemos elogiar una medida justa en tanto que se aproxima al liberalismo, y su vez criticar la otra cara de la medida que es absolutamente antiliberal.

Un abrazo Albert.

PD: gracias por reprimirte y no contestar hasta ahora.

Anónimo dijo...

Soy de la Carlos III y por fin hay un sitio donde puedo decir esto: TODOS LOS DE LA UDE SOIS LAS JUVENTUDES FASCISTAS DEL PARTIDO POPULAR, LA MISMA MIERDA, LOS MISMOS HIJOS DE PUTA.