lunes, junio 16, 2008

Jueces contra la libertad de expresión (Gallardón 1- Libertad expresión 0)


La primera instancia ha dado sorprendentemente la razón a Gallardón contra Losantos. Cualquiera puede estar de acuerdo o no con Losantos, pero que yo sepa no le llamó homicida, ladrón o delincuente sin pruebas de algo tipificado en el código penal. Y el insulto, si de eso trata la cuestión, no es un delito. Al menos no en los regímenes no totalitarios. Esperemos que la instancia superior a que se apele sea digna de representar al estamento judicial y haga respetar las libertades básicas y fundamentales, tal como la libertad de expresión. Así sea. No obstante el precedente sentado es una mala noticia, muy mala.

O quizá es que nuestro régimen político -tan tan político- no es tan no totalitario.

60 comentarios:

Astur-Leones dijo...

Se puede estar de acuerdo o en desacuerdo con las formas y los contenidos que ofrece Losantos, pero esto es un atentado claro contra la libertad de expresión.

Mario García dijo...

El isulto sí es delito. Es un delito contra el derecho fundamental al honor (art. 18 CE).

El TC ha dicho, sin embargo, que el derecho al honor de personas que ostentan cargos públicos, y especialmente los políticos, es más reducido, puesto que esas personas se exponen voluntariamente a sí mismas a la crítica pública.

Además, el mismo TC ha dicho que la libertad de expresión es un derecho de clara funcionalidad democrática en el sentido que consagra nuestra Constitución. Con lo cual, esta libertad es básica para la existencia de una sociedad democrática. El insulto, que en principio está prohibido (por vulnerar el derecho fundamental al honor del individuo), puede ser tolerado cuando se utiliza con una clara finalidad crítica (piénsese en el caso de muchas caricaturas de políticos, que son claramente injuriosas, pero que stán protegidas por el derecho a la libre expresión).

El caso de Losantos es curioso. Ha cometido cientos de delitos de injurias (cada mañana varios), pero me da la sensación de que precisamente estas declaraciones por las que le condenan ahora no son delito.

Sólo tengo dudas con esas declaraciones de "alcaldín" o "Gallardín", de indudable carácter infamante, y dudoso carácter crítico. No perdamos de vista que esas expresiones no son dichas por alguien en un bar, sino por un periodista en una emisora de radio, con la indudable lesión del honor del político, sin justificación funcional-democrática aparente. Pero no puedo estar seguro, puesto que no he seguido el juicio.

PD: Me adelanto a la respuesta y advierto: el derecho al honor es necesario para la existencia de una sociedad demcrática. Sin una adecuada protección del honor y de la intimidad personal y familiar, nadie daría el paso de meterse en política, sabiendo que cuaquiera puede decir barbaridades de uno sin ser perseguido.

Libertarian dijo...

Precisamente a santo de ese tipo de legislación que comentas Mario es por lo que decía que quizás nuestro sistema no es tan no totalitario. El insulto en tanto no menoscaba derechos de propiedad no lo considero en absoluto un delito natural.

Libertarian dijo...

Bien, yo no creo que exista algo llamado "derecho al honor". Es una idea ampliamente común en el pensamiento libertario que en este caso más bien comparto -el derecho irrestricto a difamar etc, con la única excepción de la amenaza de coacción-, por si te choca.

Anónimo dijo...

Mario, en este caso, insultos o no aparte, también se da la circunstancia, que refleja la sentencia, que Losantos pone palabras en boca de Gallardón que Gallardón no ha dicho. Por tanto, tampoco le cabe acogerse a la "crítica veraz".

Anónimo dijo...

En todos los estados existe el delito de injurias.
Decir que esto es un atentado contra la libertad de expresión equivale a decir que el delito de asesinato es un atentado contra la libertad de portar armas (donde sea que haya esa libertad, USA por ejemplo).

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La crítica que se hace a la condena de Losantos, en los términos que se hacen, debería ser expuesta explícitamente como una legiferación. Lo demás es trampa, porque si existe un derecho al honor (Losantos lo reconoce: honor de las víctimas de ETA, por ejemplo) uno se ve expuesto a incurrir en el tipo penal correspondiente si insulta a otros en un medio de comunicación de amplia difusión.

En suma: veo en estas críticas al proceso de Losantos el mismo calado opotunista/anarquizante que en la crítica a la totalidad de Educación para la Ciudadanía. Nada constructivo.

Libertarian dijo...

Es difícil hacer una comparación más absurda, aparte de que no te enteras de la cuestión.

Matar supone una agresión a la propiedad corporal.

Sin embargo el honor no es una propiedad tangible, es una idea, un concepto. En tanto no se puede atentar contra algo que pueda ser sujeto a los derechos de propiedad, no existe el derecho al honor o cualquier cosa por el estilo igual que no existe el derecho de 'propiedad intelectual'. Porque las ideas, los conceptos abstractos, ideológicos..etc no generan derechos de propiedad. Nadie es dueño jurídicamente de su honor, porque no es juridificable en derechos de propiedad.

Así que lo que existe en Derecho (otra cosa son las leyes positivas) es el derecho a insultar, mentir, difamar, como el derecho a no hacerlo o la réplica en mismos términos de quien se sienta ofendido. Porque ofender expresando ideas no menoscaba ningún derecho individual.

Si emites tu insulto en una propiedad ajena sin el consentimiento del propietario (una cadena de tv o radio o un auditorio etc), sí es delito, pero no porque insultaste o difamaste a X, sino porque el dueño del espacio físico no consiente el uso de su propiedad para tal fin.

Es así de simple. Como libertario defiendo el absoluto derecho humano al insulto y la difamación.

Libertarian dijo...

Mi último comentario va obviamente por el anónimo.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Como les gustan a algunos los absolutos. Claro, la realidad social es "colectivista", ¿no? Porque que yo sepa sería bastante terrible, o inestable, una sociedad en la que a alguien que se dedica a la pediatría pudiese la competencia o sus enemigos personales tacharle pública y publicitadamente de pederasta. O a un ginecólogo de obseso sexual. O a un contable de corrompido. O a un...

Los experimentos con gaseosa.

Anónimo dijo...

Hombre, el pintamonas de la libertad de expresion para El Jueves. Claro, si no, no puede salir en el.

Nia dijo...

Libertarian, el honor es la reputación. Si difamas a un comercial y dices que es un ladrón, destruyes su reputación, impides que haga su trabajo y por lo tanto dañas su libertad y su derecho a participar en el libre comercio. Si dices que una maestra es pedófila, lo mismo. Y así sucesivamente. Todos necesitamos que se mantenga nuestra buena imagen pública para poder participar libremente en la sociedad. Por lo tanto, proteger el honor es tan importante como proteger la vida y la propiedad.

Mario García dijo...

Libertarian, como te he dicho, tu postura sobre el derecho al honor lleva a consecuencias absurdas y terribles para una sociedad democrática.

Nadie querría exponerse a la crítica, con lo que tendríamos una sociedad muerta, en la que todo el mundo sería consciente de que cualquier participación en la vida social conllevaría indudablemente un riesgo inasumible de ser difamados por los demás.

Además, dices que no apruebas la coacción. Poca coacción es más efectiva que la coacción social conseguida a través de la destrucción de honor personal de un individuo.

Por cierto, dices que no hay más derechos que los de propiedad. Entonces ¿por qué la expresión es parte de la propiedad? Que yo sepa se posee conciencia, pero no expresión. Además es curioso, porque el honor sí se posee.

Libertarian dijo...

Nia dice "Todos necesitamos que se mantenga nuestra buena imagen pública para poder participar libremente en la sociedad"

¿Si yo destruyo tu reputación que puedo conseguir siguiendo tal razonamiento? ¿Que el resto del universo no quiera entablar relaciones contigo, comerciales o extracomerciales -si puede hacerse tal distición-?

Perfecto. Pero es que ni tú ni nadie tiene derecho a entablar relaciones con nadie.

Libertad es ausencia de agresión, no tener más o menos posibilidades de relacionarse con nadie.

Puedes estar perfectamente marginado POR el resto del mundo, independientemente de los motivos, y ser absolutamente libre.

Libertarian dijo...

Mario, cuando me refiero a coacción quiero decir exclusivamente agresión a los derechos de propiedad.

La libertad de expresión se inscribe en los derechos de propiedad. Cada ser humano es naturalmente dueño de su cuerpo, su mente y sus cuerdas vocales. Y es libre de expresar las ideas que quiera dentro de los medios o canales físicos propios o concertados con los propietarios correspondientes (periódicos, radios, espacios más o menos cerrados.. etc). Pues nadie tiene derecho a usar un canal ajeno sin consentimiento para expesar absolutamente nada (no tienes derecho a que un periódico publique una carta al director tuya ni tienes derecho a pronunciar en mi casa las opiniones que yo, como dueño, no tolere ahí y sólo ahí).

Primero existen los derechos de propiedad. La libertad de expresión sólo existe en tanto los derechos de propiedad permiten hablar de la misma.

El honor es una posesión no física. Es posesión en un sentido lingüístico-metafórico, no jurídico. Es como decir que eres dueño de tus sueños y delincuente mengano porque te ha 'robado', cual hurto tipificado, tu sueño.

Mario García dijo...

No es lo mismo, en tanto tus "derechos de propiedad" (sic) se ejercen en sociedad en función de cuál sea tu estima social. Si alguien destruye tu estima social, desaparecerán tus "derechos de propiedad" cual vapor en la atmósfera. ¿O crees que despúes de que alguien haya vertido difamaciones sobre ti, alguien va a acudir a tu negocio (libertad de empresa) o a contratarte (derecho al trabajo) o a querer comerciar contigo (derecho de propiedad), etcétera?

Además es más que discutible que puedan considerar "propiedad" a derechos como la vida, o la expresión. Jurídicamente (como dices tú), son derechos DE LIBERTAD, y no de propiedad.

Libertarian dijo...

Tienes una extraña confusión sinceramente Mario. Los derechos de propiedad no 'se ejercen', se tienen o no se tienen.

Mientras nadie te robe (el incumplimiento de un contrato también es robo obviamente), viole, o agreda físicamente, eres libre.

Ya he explicado antes a Nia por qué no tiene sentido eso último que dices: "Ni tú ni nadie tiene derecho a entablar relaciones con nadie.

Libertad es ausencia de agresión, no tener más o menos posibilidades de relacionarse con nadie.

Puedes estar perfectamente marginado POR el resto del mundo, independientemente de los motivos, y ser absolutamente libre."

Y obviamente mientras nadie injurie tu propiedad, pueden aislarte hasta el ostracismo más absoluto. Por ello no dejas de ser libre.

Libertad es una cosa. Oportunidades es otra muy distinta.

J.J.Mercado dijo...

Recuerdo una viñeta en el famoso libro de Walter Block donde a las puertas de un restaurante un cliente vomita desesperadamente y el chef le grita iracundo:
- Está usted atentando contra mi reputación!!

El "derecho" al honor es una estupidez en tanto que el honor es algo tan puramente subjetivo que entrar a valorar el atentado que contra el mismo se haga es algo sencillamente imposible.
No obstante, y si yo no estoy equivocado, la sentencia condena a Losantos por haber entendido la frase "hay que pasar página con el 11-M" como una muestra de desinterés por parte del alcalde. O sea, por emitir el juicio que le merece una determinada frase de alguien. Ni siquiera le llamó asesino -la calumnia es un delito tan artificial como la injuria, claro- sino que opinó sobre el significado de una opinión.
El colmo, o sea, que esto sea condenable.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

"Puedes estar perfectamente marginado POR el resto del mundo, independientemente de los motivos, y ser absolutamente libre."

No creo que quepa mejor declaración de inhumanidad. Bueno, otros sí manejamos conceptos humanos. Entre ellos está el que nadie deba ser marginado por determinados motivos. Que sea difícilmente coercible la no-discriminación no obsta para evitar que haya establecimientos que pongan carteles de "judíos no admitidos" o "negros por el otro lado" y cosas similares.

El concepto de libertad como "no agresión" es estéril e inoperante en el marco de una sociedad humana integrada por humanos. Así de simple. Encastillarse en el axioma es sólo cómico.

Anónimo dijo...

Mercado:

"...y si yo no estoy equivocado..."

Pues sí, estás equivocado. La sentencia no dice eso, ni la secular pelea Losantos-Gallardón va en realidad de eso.

Lo del derecho al honor ya lo han argumentado bien otros.

Mario García dijo...

Tú reduces los derechos de las personas a la propiedad. Yo no. Las intromisiones ilegítimas en el honor de las personas (que, por cierto, también es un derecho de libertad) son un grave peligro para la convivencia social. Tú consideras que la convivencia social puede eliminarse sin problema y que aún así, un hombre puede ser libre. Yo, por mi parte, considero que lo que una de las cosas que convierten al hombre en tal es, precisamente, su carácter social. Y por ello creo que ese carácter social del hombre (VAYA! RESULTA QUE SÍ QUE ES UN DERECHO NATURAL!!!) debe ser protegido de aquellas intromisiones ilegítimas, que sólo busquen la destrucción de su estima pública a través de calumnias y agresiones verbales (= insultos).

Un saludo.

Camarada Stewie dijo...

Mario tio, cambia de chip de una vez, que pareces Benito el de consti con un nick falso (clavadas las objeciones).

Si no existieran los delitos de ese tipo la gente participaría igual en la dirección del estado, el interés de la mayoría de esta gente es vivir a costa de los que producen valor, esa legislación solo es un privilegio secundario. Quita eso y veras como sigue habiendo puñaladas por ir en listas (y eso lo he vivido y no se lo aconsejo a nadie)

Saludos

Libertarian dijo...

Uy la madre qué cacao. ¿Que el carácter social del hombre es 'un derecho'? ¿¡Qué!?

Vamos, que estáis obligados a relacionaros conmigo os guste o no, cual esclavos!.

No puede haber derechos sin propiedad, ya que los derechos son propiedad del hombre.

Mario García dijo...

Stewie

Como me imagino que eres lo suficientemente listo como para entenderlo te lo aclaro: esto no va sólo de la política. Va también del mercado, de la convivencia, de la existencia de una cohesión social. Si cualquiera puede destruir la imagen pública de un individuo sin responder siquiera por la veracidad de las acusaciones, tendrás una sociedad en la que la competencia se basará no en la innovación y en la eficiencia en la asignación de recursos, sino en la capacidad para destruir la imagen pública del contrario.

Y tu referencia a Benito Aláez... en fin, vergonzosa, teniendo en cuenta que es uno de los mejores (si no el mejor) profesor de Derecho Constitucional de la Facultad. Tenemos la suerte de estudiar en una de las facultades más reconocidas de España en materia constitucional (gracias, en gran parte a Ignacio de Otto). harías mejor meditando lo que se te dice en ella, en vez de rechazarlo dogmáticamente.

Mario García dijo...

Libertarian,

Confundes continuamente "propiedad" con "titularidad" y ello contamina continuamente tu razonamiento. Un individuo tiene derecho porque es TITULAR del mismo, no porque lo posea en el sentido físico.

Libertarian dijo...

Aparte como bien dijo JJ, ¿qué es el honor, aparte de un concepto no aprehensible, sino algo fundamentalmente subjetivo?

Si decimos que fulano es homosexual ¿menoscabamos su honor?, ¿lo habríamos menoscabado hace 50 años? ¿y si lo difundimos en Irán? ¿y si realmente es homosexual, ¿y si lo es pero se avergüenza? ¿y si está orgulloso pero es vergonzante para quien lo difunde? ¿y si es vergonzante sólo para quien lo escucha, o para cuántos de los miles que lo escuchan es una cosa o la opuesta? ¿y si la opinión sobre esas conductas cambian para el difusor, o para el objeto de la opinión?..etc etc

!Cómo demonios puede hacerse de semejante conjunto de opiniones puramente subjetivas y morales obviamente, cambiantes interindividualmente, temporal y espacialmente, base determinante de derechos humanos!

Libertarian dijo...

Y nadie es jurídicamente titular de ninguna propiedad no tangible. Puedes ser dueño de tus sueños, tus ideas, tus esperanzas, tus miedos, tus filias y fobias, tus deseos, amores y odios, gustos y disgustos.

Maravilloso. Pero son metáforas. Está bien para la poética, pero no para el Derecho.

Mario García dijo...

Entonces, ¿tampoco se posee integridad moral?

Isidoro dijo...

Habla Libertarian de "Derecho", asi con letra mayúscula. Nótese que lo hace además como si para ese Derecho fuese un sinsentido el derecho al honor y él, don Libertarian, fuese portavoz de una abrumadora doctrina jurídica. Tremendo.

Lo que pasa es que el derecho al honor está contemplado en los ordenamientos jurídicos de todo el Globo y desde hace mucho. El tipo penal de injurias y calumnias es, además, un avance civilizado respecto a la anterior costumbre del duelo a muerte (quien gane en buena lid es quien dice "la verdad") y semejantes "depuraciones". Hay una necesidad, en suma, que el Derecho cubre. Es necesario, no es ninguna conspiración "sociata".

Se agradecería, pues, que el tono dogmático se rebajase un tanto si quienes hablan son defensores de teorías extravagantes. A quienes defienden las moderadas, vigentes o amparadas por la mayoría de la doctrina un poco de respeto.

Libertarian dijo...

Pues se posee o no se posee depende para quién como concepto subjetivo. Igual que posees o no posees belleza, elocuencia o destreza pictórica. Pero no por usar el verbo "tener" o "poseer" eso conlleva de una manera necesaria retórica jurídica.

Mario García dijo...

Libertarian,

Sigues empleando el término "poseer" en forma meramente gramatical. Si lo vamos a usar, debes entender que lo hacemos en términos jurídicos, es decir, como sinónimo de "ser titular de un derecho".

El derecho a la integridad moral es un derecho de libertad, regulado en el artículo 15 CE. El motivo de su existencia es sencillo: no sólo son agresiones los daños físicos, sino también los morales. Las agresiones contra la integridad moral tienen relación directa con la interdicción del ataque al honor de los individuos.

La existencia de estos derechos "no físicos" (aunque muy reales) tiene como base el derecho del hombre a relacionarse con los demás sin que ésto le sea impedido por medios ilegítimos. En realidad la libertad de expresión se basa en el mismo fundamento. No se trata de "poseer" cuerdas vocales o no, sino de poder usarlas y para qué (tú mismo admites que no se debe poder amenazar, con lo cual, su uso no es absoluto). Y, si no se puede amenazar ¿por qué sí se puede mentir o insultar? En realidad la difamación puede ser una herramienta de coacción más efectiva que la amenaza. Y tendría poco sentido que prohibiéramos la amenaza y permitiéramos los insultos o las calumnias.

Por cierto, Isidoro me pide (me imagino que es a mi) moderación y respeto. Desconozco si te has sentido no respetado, pero en tal caso quiero señalar que no era mi intención, sino simplemente usar la ironía.

Un saludo

J.J.Mercado dijo...

Debo estar aún afectado por lo de José Tomás de ayer, pero... ¿Inodoro hablando del gran avance del derecho al honor frente a los primitivos duelos a muerte? ¿Él? ¿Pero no se citó al alba tras no se qué campanario para abofetear a Rallo después de que tantas veces y para siempre ya lo dejase en ridículo?
¿Y qué tal se vive en Sirarisa? Debe ser que andan mal para seguir volviendo siempre donde no son bien recibidos.

Derecho al honor... ¿Y si afirmo que me duele el alma cuando inodoro se deja caer por aquí? ¿Y si resulta que agrede mi honor en lo más hondo? ¿y si me cita a mi por llamarlo inodoro? ¿y si resulta que me condenan por agredir sus derechos?...
Derecho al honor, a la vivienda digna, al disfrute del paisaje en condiciones de igualdad, a un diccionario paritario, a una diccionaria paratiraia, derecho a ser feliz, a poder ir al fútbol, derecho a ser alto o bajo, derecho, derecho, derecho... ¿No fue súper Evita quien dijo aquello de que toda necesidad es un derecho? Derechos, derechos, derechos...tierra, sombra, humo, polvo, nada...

Libertarian dijo...

Cuando digo amenazas me refiero obviamente a la amenaza de exclusivamente agredir derechos de propiedad.

Si no amenazas con matarme o robarme, tienes derecho a sobornarme a cambio, por ejemplo, de no difundir creencias ciertas o falsas sobre mi persona.

Y no me he sentido no respetado, no sé por qué lo iba a sentir.

Ay JJ menuda corrida de toros te debiste perder ¡Cómo no exigiste tu derecho a ver a José Tomas!

Mario García dijo...

J.J. Mercado

Si te duele el alma, restringe el acceso, que esta es tu casa.

El derecho al honor es un derecho que se basa en un juicio objetivo, y no subjetivo. Me explico:

No se trata de lo que tú sientas, sino de si lo que tú sientes ha sido causado de forma legítima o no. Por ejemplo, llamar "Inodoro" a una persona que se llama "Isidoro" revela, cuanto menos, un indudable "animus iniuriandi" y muy poco "animus criticandi", con lo que tú intentas dañar su imagen social de forma injustificada. Para que exista vulneración del derecho al honor no sólo basta con ese "animus iniuriandi", sino que hace falta que haya una publicidad suficiente como para que la estima social de Isidoro se vea lesionada efectivamente, auqnue habría que ver si lo que has dicho debilita su imagen social en el grupo en el que Isidoro desarrolla su vida social.

Desconozco la afluencia de gente a ese blog, pero no creo que sea tan relevante como para que tú hayas cometido ningún delito. No sería lo mismo, por ejemplo, que lo pusiera Losantos en su blog.

No obstante, todo ello revela una importante falta de educación por tu parte. Sinceramente, me cae mejor Libertarian.

Mario García dijo...

"Si no amenazas con matarme o robarme, tienes derecho a sobornarme a cambio, por ejemplo, de no difundir creencias ciertas o falsas sobre mi persona."

No se llama "sobornar", sino "ser coaccionado". ¿Encima de amenazarme con difundir falsedades sobre una persona para destruir su imagen social, exijo un pago? ¿Para qué voy a trabajar, verdad? Debe ser fantástico para el mercado laboral.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

Mario: la petición de respeto era a los talibanes de la "ética de la libertad", no a usted.

"¿Pero no se citó al alba tras no se qué campanario para abofetear a Rallo después de que tantas veces y para siempre ya lo dejase en ridículo?"

No hombre no. Lo que ocurrió es que el señor Rallo estuvo una tarde ponioendo comentarios en cierto blog negándome la inteligencia de forma grauita. Yo entonces le aclaré que eso no se atrevería a hacerlo cara a cara y que, en tal caso, no se iría sin ellas. Sencillamente.

"Derecho al honor, a la vivienda digna, al disfrute del paisaje en condiciones de igualdad, a un diccionario paritario, a una diccionaria paratiraia, derecho a ser feliz, a poder ir al fútbol, derecho a ser alto o bajo, derecho, derecho, derecho..."

Ya apelando a la razón sectaria del "todo en uno", vaya... Debe decirse, a modo de anécdota si se quiere, que el presente artículo parece partir con la intención de defender la libertad de expresión. Bien. Pues yo afirmo que desde la ética de la libertad no hay derecho a la libertad de expresión posible en tanto alguien defina, como nuestro amigo JJ en su barbarie sugiere, la expresión determinada de otros como "agresión". Así de simple. En la utopía anarcoqué no hay libertad de expresión ni de ninguna otra clase desde el momento en que en sí misma entraña la negación del Derecho.

J.J.Mercado dijo...

"No hombre no. Lo que ocurrió es que el señor Rallo estuvo una tarde ponioendo comentarios en cierto blog negándome la inteligencia de forma grauita".
A ver, hombre de Dios, cuando tú llamas talibanes o bárbaros a los que sea... ¿no lo haces de forma gratuita? ¿deberíamos acudir todos a cobrarnos nuestro derecho a repartir bofetadas?

Y por cierto: "Yo entonces le aclaré que eso no se atrevería a hacerlo cara a cara y que, en tal caso, no se iría sin ellas. Sencillamente."
Pues no tan sencillamente. ¿Qué esconde en ese "ellas"?
O yo soy tan bárbaro como dices o tú escribes tan mal como digo yo.

Y en cuanto a la libertad de expresión... no hay más que el derecho a hacer uso de mis cuerdas vocales o las hojas de mi periódico o el micrófono de mi radio lo que me venga en gana. Naturalmente, si alguien hiciese uso del insulto o la mentira asiduamente sin probar absolutamente nada, la audiencia terminará castigando al personaje en cuestión.

Mario García dijo...

J.J. Mercado

Ignoras que la posición de preeminencia social otorga a los medios de comunicación una imagen de poder omnímodo, en la que no se cuestiona la veracidad de las informaciones vertidas. ¿Usted cree que mi abuelo es capaz de distinguir si es verdad que el IPC ha subido un 2% o un 10%?

Además usted no es libre de usar sus cuerdas vocales. Su compañero Libertarian nos lo ha dicho claramente: no valen las amenazas. Y si no valen las amenazas, tampoco deben valer y más dañinos e igualmente ilegítimos. Lo contrario sería admitir el derecho a mentir. Y eso, señores, no existe. Por cierto, llamarlos "derechos de propiedad" es una burda manipulación. Derecho de propiedad sólo hay uno: el que se puede ejercer sobre los objetos muebles o inmuebles.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

No, JJ. Es adecuado llamarle a usted "bárbaro" en tanto considera al Derecho el objeto de sus caprichos y fantasías. Desde ese momento podemos afirmar que estamos ante un bárbaro y no alguien plenamente civilizado. Asimismo llamar "talibán" a quien se dedica a ir por ahí diciendo que el Derecho debe ser de tal o cual forma porque "lo dice mi libro" no deja de ser un sinónimo aceptable de dogmático: que es lo que es.

"¿Qué esconde en ese "ellas"?"

Pues esconde lo que dice el Código Penal del Brasil (en España se prefirió apostar por la fantasía de que los insultos no son detonantes de peleas), por ejemplo: una agresión disculpable como defensa/interrupción frente a una agresión verbal reiterada. Porque una cosa es ser civilizado y amante de la paz y otra es que te pongan de vuelta y media llamándote de todo a la cara y se salgan de rositas.

"en cuanto a la libertad de expresión... no hay más que el derecho a hacer uso de mis cuerdas vocales o las hojas de mi periódico o el micrófono de mi radio lo que me venga en gana."

Eso no es libertad, es inmunidad o indemnidad. Una aspiración tan voluntarista como socialmente inasumible.

"Naturalmente, si alguien hiciese uso del insulto o la mentira asiduamente sin probar absolutamente nada, la audiencia terminará castigando al personaje en cuestión."

Oferta y demanda, dijo el lorito.

judas dijo...

«Naturalmente, si alguien hiciese uso del insulto o la mentira asiduamente sin probar absolutamente nada, la audiencia terminará castigando al personaje en cuestión.
»

Vaya, casualmente escribí el otro día...
«Pero claro, otros a la vez se han creído el cuento ese de la ética de la libertad y la no agresión hasta el punto de que muchos llegarían a editar a Goebbels diciendo que lo hacen por puro altruísmo libertario y poniendo como excusa que ya se encargaría el mercado de demostrar, con sus pocas ventas, la escasa calidad del literato.»

Muchas gracias por corroborar mis palabras, don JJ.

J.J.Mercado dijo...

Pues eso, amiguete, que menos mal que nadie te toma en serio que si no se te caería el pelo de la que te debería caer en base a tus brasileñas fantasías (lo de caer el pelo, sin segundas, ojo).
En cuanto al uso del diccionario, nada e espera de ti, pero es difícil superar a la ministra aída/aído y yo te veo con capacidad para superarla. Ánimo.
Judas se lo guisa, Judas se lo come.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

La verdad es que la profecía de Judas ha sido cumplida plenamente por JJ y sus circenses amigos. La respuesta de JJ al comentario de Judas... lamentable. Pobre.

judas dijo...

«Judas se lo guisa, Judas se lo come.»

JJ, la sección pro-canibalismo está en tu lado, no en el mío.

J.J.Mercado dijo...

Ya no hay caníbales de nuestro lado. Nos los comimos a todos. enos a inodoro, que nos daba asquito. Pobre.

judas dijo...

JJ, como ya dije en otro sitio, hasta para intentar ser gracioso hay que saber.

Stewie Griffin dijo...

Tiene gracia que Isi venga pidiendo respeto a los demás. Talibán lo eres tú bastante. ¿Cuando invadimos áfrica?

Iracundo no es la inteligencia lo que te falta, es el juicio.

A los nuevos los engañaras con eso, a los demás nos da la risa con tus peticiones de respeto.

Mario:
"Ignoras que la posición de preeminencia social otorga a los medios de comunicación una imagen de poder omnímodo, en la que no se cuestiona la veracidad de las informaciones vertidas"

No Mario, no lo ignoramos. Parte de esas informaciones falsas vertidas son las que tu como estatista asumes dogmáticamente.

La legislación que limita la libertad de expresión favorece que las personas acepten acriticamente cualquier información. Porque después de todo si fuera falso alguien habría demandado, ¿no?

Además favorece a los ricos que pueden costearse y permitirse el lujo de largos y caros procesos, frente a los que no disponen de esos medios.

No es que defienda nada dogmáticamente, es que me cansan estos temas y mi blog parte de que esto ya se acepta por el lector anarquista al que va dirigido. Es un "y luego que?".

Las agresiones deben de ser físicas, puesto que sino cualquier comportamiento podría llegar a considerarse agresivo en base al juicio subjetivo de cada uno.

Pero claro, si asumimos que la ley la hace el estado no habría este problema, ¿no?. Tú prefieres dejar el problema en manos de unos criminales: la constitución dice... nihilismo estatista del montón.

Ya diciendo que te parece bien que se agreda a un chantajista me lo dices todo. ¿Cuando pegamos palizas a las cotillas del vecindario? A no, que esas no lo hacen por dinero..

Saludos

Stewie Griffin dijo...

Y lo de que una acción es distinta si la hace Losantos que JJ ya es la monda. ¿Donde quedo la igualdad ante el Derecho?

Vicenterm dijo...

Yo no encuentro las injurias por ninguna parte; en ocasiones a Losantos le "puede" el apasionamiento y la "lengua calliente", pero no creo que lo que dio, y en lo que se fundamentó para decirlo fuera una injuria.
Si a una persona tonta le llamamos tonto, no le injuriamos, lo describimos o definimos.

judas dijo...

«Ya diciendo que te parece bien que se agreda a un chantajista me lo dices todo.»

Una condena por un tribunal estatal, ¿sería una agresión? ¿Han agredido a Losantos? Lo que me faltaba por leer, oiga.

Stewie, te traduczo la situación: la mayoría de este país hemos adquirido lso servicios jurídicos de Tribunales Españoles, S. A. porque de todas las justicias privadas ofertadas es la que más nos gusta. Además teenmos la titularidad del territorio entre Francia, Gibraltar y Portugal. Si un forastero (o sea, un anarco sin estado ni ley) en nuestro territorio se sobrepasa, tenemos perfecto deercho a imponerle nuestra agresión coercitiva y trullesca, o multarlo si acaso. Al que no le guste, que salga de nuestro dominio privado territorial.

A mandar.

Stewie Griffin dijo...

Amigo Judas:

1. Una condena de un tribunal que me han impuesto es una agresión hacia mi persona (eso de raíz). ¿Quien determina el juez de mi causa y con que legitimidad?.

Si además esa condena viene determinada por la propiedad sobre mi boca o sobre mi medio de comunicación pues la cosa es aún más rocambolesca e ilegitima.


2. ¿Qué derecho tiene la mayoría a imponerse a la minoría? ¿El de ser más y por tanto tener más fuerza?

Dirás, ¿Y qué derecho tiene la minoría a imponerse? Pues el mismo, el problema es que asumes que alguien debe imponerse a otros. Que necesariamente debe de existir un estado.

Yo creo que cada hombre es soberano en su ámbito y que nadie tiene derecho a imponerse, ni un dictador ni una muchedumbre sobre el individuo en el ejercicio de sus derechos naturales (necesarios para el desarrollo de sus potencialidades como ser humano).

3. Nosotros no hemos elegido a una agencia de Justicia porque las demás eran peores en un entorno de libre mercado. Eso es históricamente falso, venimos de un proceso de concentración del poder dirigido por una élite.

¿Acaso eres tan ingenuo para pensar que ha sido un proceso limpio?

4. ¿Qué derecho tiene nadie a reclamar la propiedad de terrenos que jamas ha trabajado de alguna manera o dado un uso primigenio? ¿Qué derecho tiene nadie a reclamar la propiedad de algo que no le ha sido donado o intercambiado por otros voluntariamente, sino que ha sido robado y monopolizado?

¿Acaso te crees que la propiedad justamente adquirida que algunos defendemos se basa en ganar batallas, arrebatársela a otros o poner una valla o una frontera y decir esto es todo mio?

Básicamente comentes el error de pensar que cualquier reclamación de propiedad es valida. De esa forma el estado dice que todas las tierras sin usar son suyas y los demás deben reconocer esta apropiación indebida de la tierra de forma acritica.

5. Hablas de un "todos" quimérico. Es como si todos estuvieramos en el mismo barco: tanto el ladrón como la victima, el que impone arbitrariamente normas con el que se ve forzado a obedecerlas por la amenaza de la coacción...

Existe una diferencia de clase, no todos somos iguales dado que existen desigualdades de poder al haber a quien se le permite ignorar el Derecho (robando, matando, estafando, no responsabilizándose de sus actos, e incluso dictaminando que normas debe de seguir la gente en base a la mera autoridad de las armas...), ni el estado "somos todos" y que un espíritu del pueblo lo dirige.

Es pura fantasía, el anarquismo es realista: Yo creo que nadie tiene derecho a agredir a otro, actualmente existen personas a las que se les permite hacer esto y salir impunes, alegando argumentos bonitos. Tú te los crees y legitimas lo que a nadie más le permitirías, yo creo en la igualdad ante el Derecho, y creo que nadie tiene derecho a agredir a otro y salir impune. Desde este punto de vista, objetivamente hay personas a las que se esta robando, matando y restringiendo sus acciones, y yo no puedo aceptarlo. Tú si.

En la práctica tu legitimas que haya seres humanos de primera y otros de segunda que deben ser esclavos de los primeros. Así de crudo.

Saludos Judas

Stewie Griffin dijo...

*Si además esa condena viene determinada por EL EJERCICIO DE la propiedad sobre mi boca o sobre mi medio de comunicación pues la cosa es aún más rocambolesca e ilegitima.

Stewie Griffin dijo...

Para una crítica más extensa a la idea que expone Judas de la agencia dominante: a partir de la pág 22

http://www.eumed.net/cursecon/textos/Rothbard_libertad.pdf

A mandar

judas dijo...

Querido Stewie. Ya veo que no reconocerías a doña Ironía ni aunque saliera en Family Guy.

1. «¿Quien determina el juez de mi causa y con que legitimidad?»

Tú, desde que eres mayor de edad y no has emigrado. El mundo es un mercado enorme de sistemas políticos. Si no te gusta éste, puedes mudarte. Si tienes edad legal para hacerlo y no lo haces, deberás regirte por los códigos de conducta que la mayoría, sí, imponemos a la totalidad en nuestro territorio. Bienvenido al concepto de ciudadanía. No te aflijas, esos códigos de conducta son la legislación más avanzada en cuanto a posibilidad efectiva y real de ejercitar la libertad individual de cuantos la Historia ha parido (lo que no significa que no sea mejorable).

2. Yo no creo que nadie deba imponerse a otro. Siempre (en la mejor linea de Jorge Valín) existe la libertad. Yo creo que existe el derecho a disponer cierta acción social o, por decirlo de otra forma, los habitantes de un territorio tienen derecho a crear un cuerpo jurídico y un sistema de beneficios sociales (sanidad, educación). Quien no quiera pertenecer sólo tiene que salir de nuestro histórico territorio. Mira a los deportistas famosos, por ejemplo.

Eso no es imponer, es dejar espacio para desarrollar el propio ideal político. ¿O me dirás que en la arcadia ancap un grupo de propietarios no pueden unirse y hacer todo eso? Pues piensa en que el territorio nacional es una propiedad colectiva, y como tal se atiene a la disposición mayoritaria.

Y es que no entro a discutir sobre los «derechos naturales». Si te preguntara por ellos, su justificación y su número, seguro que no me asombraba. Por cierto, yo siempre he pensado que la propiedad privada no es más que una racionalización algo pomposa del impulso irracional de posesión. Piénsalo un rato.

3. Ahí quería yo llegar, y de ahí mis dos apelaciones históricas anteriores. Eso es trampa, Stewie. No me puedes decir que no hemos elegido el sistema porque históricamente no es cierto, pues entonces estás usando la Historia como argumento, y se vuelve contra tu arcadia ancap (inexistente en esa Historia). O inferimos de la Historia, luego el Estado es necesario en cuanto «natural», o pasamos de ella, por lo que poco importa si elegimos o no entre varios. El caso es que sí elegimos: la Constitución se votó, y la mayoría (la mayoría de todos los que querían hacer algo juntos, no me busques bolsas anarcas) decidió. Repito: siempre queda emigrar.

No digo que fuera un proceso limpio, ni que esa Constitución no necesite un meneo. Pero tampoco subestimes a la gente: mira cómo ha evitado que ganara Rajoy. Algo sabia es, pues, la masa.

4. Si aplicas lo que pienso de la propiedad privada a la propiedad de la tierra te reirás aún más. Quiero decir, desde un punto de vista más alejado el que un ser vivo reclame como propio (jojojojo) un trozo de planeta es simplemente gracioso. Pero vamos, desde un punto de vista humano... te tengo que explicar una cosa. Un terreno es tuyo en tanto en cuanto los demás deciden respetar que es tuyo. Si los demás quisieran, por muchos títulos de propiedad y buenos argumentos que tuvieras el terreno sería del más fuerte. El hecho de que aceptemos que tu terreno es tuyo es porque aspiramos a que se reconozca que los nuestros, en efecto, son nuestros. Pero no me fío de los demás, así que necesito alguien que arbitre. Ya sabes por dónde asoma el Estado (y no, no me fío de empresas privadas).

5. Tus dos primeros párrafos deben ser lo que equivale a la consigna entre un forofo de un partido, creo. Mucha paja, nada más. El tercero es apabullante: el Estado, que lleva existiendo siglos, es irreal; la anarquía, que cada vez que se manifiesta (Somalia...) debe pedir disculpas es real. Baja de tu nube, Stewie. Mucha retórica contra la agresión. Stewie, hay mucha gente dispuesta a agredir a otros para conseguir sus fines. Deja ya el rollo del buenismo de la ética de la libertad o no te tomaré en serio.

Para enmarcar eso de que defiendo, traduciendo, la esclavitud. Para enmarcar, digo, viniendo de un ancap. Eso, lo de la esclavitud (voluntaria o no, es decir, voluntaria o voluntaria sensu valin) lo discutís en vuestros saraos con otros ancaps, que os va el tema. Yo defiendo una legislación abierta, tolerante y liberal. Humanista y garantista. Tú lo equiparas a la dictadura cubana o coreana. Yo digo que tienes un problema, y que seguramente se te curará con los años.

Para terminar, agradezco el cuidado ortográfico. Chapeau.

Stewie Griffin dijo...

1. “esos códigos de conducta son la legislación más avanzada en cuanto a posibilidad efectiva y real de ejercitar la libertad individual de cuantos la Historia ha parido”

Estas viendo lo que existe, y no lo que podría existir en otros escenarios. La realidad es dinámica, tu conocimiento es limitado en tanto individuo, eres el campesino del siglo XVIII al que le intentan explicar que es Internet.

A esto me permitirás que deje que sea Roderick quien responda (Te adelanto que estas suponiendo lo mismo que me quieres demostrar):
“Ahora, una de las objeciones que algunas veces es planteada no es tanto una objeción contra el anarquismo, sino contra el argumento moral por el anarquismo: bueno, mira, [el gobierno] no es realmente un monopolio coercitivo. No es que la gente no lo haya consentido porque en cierto sentido la gente consiente el sistema actual -al vivir dentro de las fronteras de un territorio particular, al aceptar los beneficios que el gobierno ofrece, etcétera, la gente de hecho ha consentido. De la misma manera que si uno entra en un restaurante, se sienta y dice: "quiero un bisteck", uno no necesariamente tiene que mencionar explícitamente que estás de acuerdo en pagarlo. Uno de "alguna forma" ya está de acuerdo. Al sentarte en el restaurante y pedir tu bisteck, ya estás acordando que lo tienes que pagar. De la misma manera, dice el argumento, si te estableces en el territorio de un determinado estado y acetas los beneficios de la protección policial o cualquier otra cosa, entonces implícitamente has acordado regirte por sus reglas. ahora bien, noten que aún si este argumento funcionara, no responde la pregunta de si ese es el mejor sistema.
Pero yo creo que algo dudoso con este argumento. Ciertamente es verdad que si yo entro en la propiedad de alguien, entonces pareciera que existe la expectativa de que mientras yo esté en su propiedad yo tengo que hacer lo que ellos digan. Tengo que seguir sus reglas, si no las quiero seguir, me tengo que ir. Así que, yo te invito a mi casa y cuando entras digo: "tienes que usar el sombrerito". Y tú dices "¿Qué es esto?" y yo respondo "bueno, así es como funciona en mi casa, todo el mundo tiene que usar el sombrerito. Esas son mis reglas". Tú no puedes decir "No voy a usar el sombrero, pero de todas formas me quedo". Esas son mis reglas -son tontas, pero yo las puedo imponer.
Ahora supongan que están en su casa cenando, yo soy su vecino de al lado y toco la puerta. Cuando me abren y entro, digo: "tienes que usar el sombrerito" y ustedes me responden "¿pero por qué?" Entonces yo digo: "bueno, ustedes se mudaron al lado de mi casa, ¿no? Al hacerlo, de alguna manera están de acuerdo" y ustedes dicen: "espérate un momento, ¿en qué momento acepté tal cosa?"
Yo creo que la persona que plantea este argumento ya está suponiendo que el gobierno tiene alguna jurisdicción legítima sobre este territorio. Y entonces te dicen, bueno, todo aquél viviendo en este territorio por lo tanto está aceptando hacerlo de acuerdo a las reglas actuales. Pero ellos ESTÁN SUPONIENDO LAS MISMÍSIMA COSA QUE QUIEREN PROBAR -a saber, que la jurisdicción sobre el territorio es legítima. Si no lo fuera, entonces el gobierno sólo es un grupo más de los que viven en este amplio territorio geográfico. Sin embargo, yo he obtenido mi propiedad y cuáles son exactamente sus acuerdos, yo no los reconozco. Aquí estoy yo, en mi propiedad y ellos no son los dueños -al menos no me han dado ningún argumento según el cual ellos deban ser los dueños de mi propiedad-, así que el hecho de que yo viva en "este país" significa que vivo en una cierta región geográfica sobre la cual ellos tienen ciertas pretensiones -pero la pregunta es si esas pretensiones son legítimas. No pueden suponer tal cosa como herramienta para probarla.
Otra cosa es, uno de los problemas con estos argumentos de contratos sociales implícitos es que no está claro cuál es el contrato. En el caso de ordenar comida en un restaurante todo el mundo más o menos sabe cual es el contrato, por lo tanto uno puede sugerir un argumento de consentimiento implícito aquí. Pero nadie sugeriría que uno puede comprar una casa de la misma forma. Existen todas esas reglas y cosas por el estilo. Cuando se trata de algo complicado, nadie dice: "de alguna forma acordaste todo al asentir con la cabeza en cierto punto" o algo así. Tienes que saber cuál es exactamente el contrato, ¿qué cosa estás acordando? No queda muy claro si nadie sabe cuáles son los detalles específicos del contrato. No es tan persuasivo ese argumento”.
2. "Yo no creo que nadie deba imponerse a otro.”
Pues cualquiera lo diría, al ver lo que sigue:
“Yo creo que existe el derecho a disponer cierta acción social o, por decirlo de otra forma, los habitantes de un territorio tienen derecho a crear un cuerpo jurídico y un sistema de beneficios sociales (sanidad, educación). Quien no quiera pertenecer sólo tiene que salir de nuestro histórico territorio.”
Crees que los “patricios” de una zona tienen derecho a crear un monopolio controlado, o al menos crear un sistema e imponerle su mantenimiento a todo el que pase por un territorio en el que unos individuos han decidido reclamar su dominio. Obviamente se trata de una reclamación de propiedad infundada, puesto que la propiedad nace por el intercambio o cesión voluntaria por parte de un propietario legitimo y en última instancia del trabajo primigenio sobre un bien que se encontraba en la naturaleza. ¿Crees que un fulano que tiene una casa en un valle al que llego primero tiene derecho a decir que el valle es suyo y a imponerles sus normas a los subsiguientes colonos?
¿Cuántos de estos colonos latifundistas - ilegítimos desde el punto de vista libertario - son necesarios para que su acción social sea legítima? Dos, tres, cuatro, mil, ¿por qué?
“¿O me dirás que en la arcadia ancap un grupo de propietarios no pueden unirse y hacer todo eso?”
No, nadie tiene derecho a reclamar más recursos naturales que los que haya ocupado mezclando su trabajo con los mismos. No puede llegar y decir que todas las tierras de la llanura son suyas, y que los que lleguen después deben de pagarle una renta y obedecer sus normas. El supuesto propietario se ha excedido en su reclamación de propiedad. Según tú, si colón hubiera llegado a un continente vacío (sin propietarios originarios) podrían haberse repartido todas las tierras entre sus hombres. Eso es un despropósito colosal.
El problema no es que los propietarios no puedan decidir como usar conjuntamente su propiedad, es que la definición que tu das de propietario es falsa desde el punto de vista libertario, que es el que estas discutiendo aquí.
“Pues piensa en que el territorio nacional es una propiedad colectiva, y como tal se atiene a la disposición mayoritaria”
Es falso que sea una propiedad colectiva legítimamente adquirida. Se trata de una reclamación infundada por parte de los dirigentes del estado, y por tanto no debe ser respetada por los libertarios.

Sigues sin demostrar que ser mayoría da mayor legitimidad para imponer algo. ¿Es un rollo de números mágicos o qué?

“Y es que no entro a discutir sobre los «derechos naturales». Si te preguntara por ellos, su justificación y su número, seguro que no me asombraba.”

La actual doctrina de los derechos es mero misticismo. Yo no puedo publicar en tú blog lo que me de la gana en base a mi “libertad de expresión”, ni puedo curiosear en tu habitación invocando mi libertad de movimientos.

Una correcta teoría nos lleva a determinar que los derechos son en realidad derechos de propiedad. Yo no tengo derecho a la “libertad de expresión” en abstracto. Tengo derecho a que nadie me impida por la fuerza el contratar con una compañía una conexión de Internet y con otra un dominio donde poner mi blog, pero no derecho a expresarme como quiera y cuando quiera en el blog de otro que ha hecho lo mismo.

Mañana continúo… (por una vez dame tiempo a responder los siguientes puntos, ¿quieres?)

judas dijo...

1. «Estas viendo lo que existe, y no lo que podría existir en otros escenarios. La realidad es dinámica, tu conocimiento es limitado en tanto individuo, eres el campesino del siglo XVIII al que le intentan explicar que es Internet.»

Ya, y tú serás el empleado de MediaMarkt con elevados conocimientos informáticos, no te rasca.

Estoy viendo (como titulé en mi casa) lo útil y lo posible. Tus argumentaciones posibilistas me parecen perfectas en un mundo sin humanos.

Deja que te responda a ti y al tal Rodrick. Parece divertido, pues sus argumentos son pueriles cual rothbarianos.

¿Una analogía con un sombrerito de paja que unos quieren intentar imponer a sus vecinos? La verdad, Stewie, esperaba algo más. ¿Dónde quedó el argumento historicista de tu anterior comentario?

El Estado no es la imposición de un sombrerito de paja a todo nuevo vecino. El Estado delimita unas normas de conviviencia, y en tanto éstas sean humanistas (léase liberales) el Estado será defendible. Porque parece que criticas cualquier defensa de cualquier Estado sin distinciones (de hecho lo haces) y por ahí precisamente es por donde pierdes fuelle: negando la realidad nadie te tomará en serio.

El principal problema del argumento de Rodrick, y que tú arrastras sin parar y con publicidad, es el juego de palabras Estado-gobierno-nación. Cuando se trata de negar legitimidad al Estado como suma de voluntades se alude a su «sinónimo» gobierno y se azuza el mostruo del poder ilimitado (que no existe en las democracias occidentales, pero eso no lo tienes en cuenta). Cuando se trata de negar las normas sociales que nos damos y que garantizan esos bienes (educación, sanidad, justicia igualitaria) se apela al «robo del gobierno» también. Eso sí, parece que el nacionalismo si es uno en particular no te molesta demasiado (a juzgar por tus compañías).

La plasmación de esa falacia se advierte en el siguiente párrafo: «mis propiedades», afirmas. ¿En base a qué son tuyas? Si apelas al derecho natural ya puedes estar justificándolo, y te advierto que te costará (soy incisivo hasta el extremo). Te lo he aclarado ya: son «tus propiedades» en la medida en que un juez externo, el Estado, garantiza tu derecho a hacer efectiva esa propiedad y proteje ese tu derecho de injerencias indeseadas de terceros. Sin esa garantía es como afirmar derechos de propiedad sobre un satélite joviano.

Así se cae en la tontería (y permíteme la expresión) de decir «oigan, no reconozco la forma de propiedad que asegura el Estado, pero esto es mío porque yo lo digo».

Los detalles del contrato son básicamente los puntos de la Constitución. Es tu culpa si no los has leído nunca. Y sí, la emigración sigue siendo una buena salida (y argumentada) y no, aún no me has dicho por qué es una salida falaz.

2. «Crees que los “patricios” de una zona tienen derecho a crear un monopolio controlado, o al menos crear un sistema e imponerle su mantenimiento a todo el que pase por un territorio en el que unos individuos han decidido reclamar su dominio»

No, los patricios no, los habitantes. Los ciudadanos. Un concepto inexistente en tu arcadia feliz. De todas formas, no veo cómo puedes criticar que cada uno haga según su voluntad en su propiedad privada, incluso imponer cosas a los que lo tengan que atraversa. Quiero decir, yo he leído a gente ancap decir que un comerciante tiene perfecto derecho a no atender negros o gitanos. Es lo mismo, ¿no? Lo que pasa es que yo exijo al Estado algo más de espíritu humanista que a ese comerciante alabado y justificado por tus colegas.

«Obviamente se trata de una reclamación de propiedad infundada, puesto que la propiedad nace por el intercambio o cesión voluntaria por parte de un propietario legitimo y en última instancia del trabajo primigenio sobre un bien que se encontraba en la naturaleza.»

¿Has oído la carcajada desde tu casa? Y para ahondar, ¿quién impone esa definición de propiedad? ¿Y en base a qué juicio moral (y en base a qué se elije precisamente esa moral) llamas a algo «legítimo?. Demasiadas peticiones de principios, Stewie, para quien dice hablar por la ideología que mejor se asienta en la naturaleza humana. Máxime cuando niega su presunta creación histórica.

«No, nadie tiene derecho a reclamar más recursos naturales que los que haya ocupado mezclando su trabajo con los mismos.»

Entre los colonos del valle y esto dejas patente tu desconexión de la realidad, Stewie. Es una pena. Ya, nadie tiene derecho a vaciar los tanques de sus petroleros frente a las costas, pero se hace. Nadie tiene derecho a talar más árboles de los necesarios, pero se talan. Nadie tiene derecho a embalsar arriesgadamente millones de litros de aguas tóxicas junto a un parque natural, pero se hace.

Bienvenido al Mundo Real. Y o tu compañía privada de seguridad y justicia es la releche (tan grande que, oh milagro, casi parece un monopolio... estatal) o ya me contarás cómo afrontas determinadas situaciones.

«Según tú, si colón hubiera llegado a un continente vacío (sin propietarios originarios) podrían haberse repartido todas las tierras entre sus hombres. Eso es un despropósito colosal.»

?? ¿Yo he dicho eso? Cáspita. Por cierto, ¿no fue eso lo que pasó precisamente en Norteamérica, pero con propietarios originales?

«El problema no es que los propietarios no puedan decidir como usar conjuntamente su propiedad, es que la definición que tu das de propietario es falsa desde el punto de vista libertario, que es el que estas discutiendo aquí.»

A ver si te das cuenta de que yo no acepto esa definición de propiedad/propietario. A menos que tengas a bien argumentarla.

Así que no, yo estoy debatiendo aquí otra cosa.

Y sí, los propietarios pueden decidir cómo usar conjuntamente su propiedad: se llama política, matiz que la arcadia ancap tampoco conoce (pues simplemente ignora esa dimensión social del hombre).

«Es falso que sea una propiedad colectiva legítimamente adquirida. Se trata de una reclamación infundada por parte de los dirigentes del estado, y por tanto no debe ser respetada por los libertarios.»

Charlatanería de consigna que no impresiona a nadie, Stewie. «reclamación infundada por parte de los dirigentes del estado». Mañana hablarás de los Protocolos de los Sabios de Sion.

Y si no quieres respetar la autoridad de la fuerza judicial de los propietarios del territorio (esto es, todos), te reitero mi invitación a la emigración. Elige en el mercado de sistemas. Ya te dije que robar material público sigue siendo robar.

«Sigues sin demostrar que ser mayoría da mayor legitimidad para imponer algo. ¿Es un rollo de números mágicos o qué?»

Y tú sigues intentando que te pruebe algo que yo no afirmo. No hay rollo de números mágicos, ni mayorías de autoridad moral innegable. Verás: en Cuba se vota, y por abrumadora mayoría a favor del régimen. A pesar de eso el régimen es dictatorial en tanto no permite libertades políticas ni civiles. Coñe, exactamente lo mismo que en arcadia ancap, donde el ser humano pierde su caracter social (político) y donde los derechos civiles están al albur de las compañías de seguridad no más justas (desde un punto de vista naturalista de la justicia) sino más fuertes.

No, las mayorías no legitiman. Las mayorías avanzan en direcciones correctas o incorrectas. y en sus pasos en las primersa reciben mi apoyo, y en las segundas mi crítica.

Pero quien mete en el mismo saco todo lo que no sea no-Estado (es decir, es lo mismo Corea del Norte que España... y aún no te he visto responder a esto) no entenderá nada.

Así, los impuestos para mantener el Estado y sus servicios no son un robo, sino un modo de formar parte de la sociedad que vive en este territorio. Si alguien no desea participar de esta solidaridad, está en su derecho, pero no puede apelar entonces a que se le reconozcan sus propiedades dentro de nuestro territorio. El Estado es como ser católico: o eres parte o eres hereje. No se puede ser ciudadano para que te reconozcan las propiedades y luego no apechugar con lo que cuesta ese reconocimiento y protección.

Lo que no quiere decir, y me adelanto, que no haya muchísimo que limar, incluso cortar, en la burocracia estatal.

«La actual doctrina de los derechos es mero misticismo. Yo no puedo publicar en tú blog lo que me de la gana en base a mi “libertad de expresión”, ni puedo curiosear en tu habitación invocando mi libertad de movimientos.»

Uy, sí, en mi blog sí siempre que respetes la legalidad vigente. El resto se llama, de nuevo, Mundo Real. Tampoco puedes volar agitando los brazos. Quéjate a dios.

«Una correcta teoría nos lleva a determinar que los derechos son en realidad derechos de propiedad.»

Supongo que eres tú sin apelar a historicismos sino a mesianismos ancaps quien decide qué es una «correcta teoría». Déjame discrepar y pedir más y más argumentos, por favor.

«Yo no tengo derecho a la “libertad de expresión” en abstracto. Tengo derecho a que nadie me impida por la fuerza el contratar con una compañía una conexión de Internet y con otra un dominio donde poner mi blog, pero no derecho a expresarme como quiera y cuando quiera en el blog de otro que ha hecho lo mismo.»

Y me encantaría que por fin vieras que en España sí puedes hacerlo, pero no en Cuba, y que ambos, oh sorpresa, son estados.

«Mañana continúo… (por una vez dame tiempo a responder los siguientes puntos, ¿quieres?)»

Tómate el tiempo que quieras. Tras muchísisimos debates similares con lo más granado de Red Liberal, al llegar a la última justificación del derecho nunca hay respuestas. Será el efecto Isidoro.

Camarada Stewie dijo...

Paso de ti, te pedí que esperaras y no me hiciste caso, no justificas nada.. no pierdo el tiempo más contigo.

Sigue en tu arcadia feliz.

Contestarte era un favor, no tengo ningún interés en hacer de profeta de mis idas, a enseñar a leer que te enseñe otro que yo no tengo paciencia (y menos con esa actitud y esa falta de respeto)

Mi tiempo vale más que tus idioteces.

Stewie Griffin dijo...

El efecto isidoro es no contestar a los argumentos y saltar con idioteces constantemente. Ahora podemos llamarlo efecto judas, no tengo interés de perder el tiempo en un debate que te estas tomando a guasa.

Si quieres saber más, ya sabes unión editorial y tiras de visa.

Stewie Griffin dijo...

Y para que quede claro que eres tú el que no justifica las cosas, hablas de que los ancaps no justificamos el tema del Derecho, ¿acaso lo haces tú? venga hombre! Tu ya partes de lo que intentas probar y das argumentos circulares y graciosadas.

Pues eso

Eigen dijo...

Es falso que lo inmaterial sea subjetivo y, por lo tanto, no susceptible de ser propiedad de un sujeto. Al menos, es incongruente con la filosofía realista -y yo la considero cierta- desde la que se puede afirmar que los derechos de propiedad son objetivos -independientes de toda fiducia o legislación humana- y que las reglas morales correctas son objetivas y dadas por la gracia natural del ser del hombre en cuanto hombre.

Este realismo demanda un dualismo epistemológico sujeto/objeto -pues el segundo tiene entidad independiente del primero- que no debe ser confundido con la corporeidad o incorporeidad de los seres. Lo conocido y lo que se puede conocer es objetivo. ¿Qué no puedo conocer? No puedo conocer qué está pensando otra persona o qué va a decidir, aunque pueda plantear hipótesis. No puedo conocer ni poseer lo que tiene la misma naturaleza que yo como sujeto, y que pueda conocer algo -una idea, digamos- es evidencia de que tiene condición de objeto.

Lo objetivo no es necesariamente material: la dualidad epistemológica no necesariamente se corresponde con una dualidad ontológica. Todo aquello que está en el alma sin constituir su forma es objetivo.

No el mero insulto, pero la amenaza, la calumnia, el fraude, la difamación con falsedades, la incitación a agredir, la piratería y el plagio son formas de intentar obtener algo de la víctima sin su consentimiento y mediante coacción -amenaza, engaño deliberado- o robo -plagio, piratería.

El tema de cómo llevar a juicio un problema de agresión inmaterial puede ser complicado, pero no se soluciona negando que la agresión objetiva existe. Es posible que tú y yo no seamos capaces de descubrir y validar una pauta objetiva para ello: bien, pero el auténtico Derecho está ahí, inmutable, aun cuando nadie tiene conciencia de su existencia.

judas dijo...

Bueno, Stewie, en la arcadia liberal nadie espera, los negocios vuelan. El lento se muere de hambre y tal, ¿no?

Tres mensajes para decir que no respondes, mucho me parece.

Justificación del Estado: evolución social desde la tribu hasta la sociedad occidental.

Justificación de la ética de la libertad: los buenos deseos.

Anda que si tú mismo te crees tus excusas... qué fraude.

No hace falta que repondas aquello para lo que no tienes respuesta, pero qué menos que una simple justificación del derecho natural y la ética de la libertad. Algo más real y argumentado que «es lo único justo» o «es lo único compatible con la naturaleza humana». Algo.

Algo.