Si ya de por sí son temas espinosos en las sociedades actuales el aborto y la eutanasia, resulta que las cosas se complican.Aplicando debidamente los derechos naturales de propiedad vemos cómo los liberales no tenemos ningún tipo de problema a la hora de plantearnos la cuestión de la eutanasia: cada quien es propietario de su propio cuerpo y, por lo tanto, puede hacer con él lo que le plazca. Así pues, nadie debería estar obligado a pasar por enfermedades insoportables en contra de su propia voluntad.
Por el contrario, en el tema del aborto la cosa se complica al ser aparentemente dos los derechos de propiedad que entran en juego: los del feto y los de la madre. Y más aún: ¿tiene el feto derechos de propiedad? ¿A partir de qué momento?
Aplicando la teoría libertaria diremos que el feto no puede ser considerado como un ente con voluntad propia y plena propiedad sobre sí mismo, sino como un futuro propietario. No es propietario actual, sino potencial. Así pues, tenemos que la mujer podría expulsar al feto en cualquier momento en tanto que éste ha invadido su propio cuerpo. Es un invasor de su propiedad.
Pero, ¿y después de nacido? ¿Qué relación jurídica le une a los padres? Pues, siguiendo con el argumento anterior, la relación jurídica sería nula. Es decir, los padres no tendrían ningún tipo de obligación de mantener al bebé. Podrían pues, dejarle morir, lo que no significa, por supuesto, que estén autorizados a poder hacer con él cosas tales como torturar, mutilar ni, mucho menos, asesinar (conviene recordar en este punto la total separación entre derecho y moral: que no tenga obligación jurídica ninguna no quiere decir que no haya ningún tipo de obligación moral).
Esta argumentación lleva a muchos liberales a dar un respingo en sus asientos sobre todo en los casos de la determinación del alcance de los derechos del feto: la colisión entre los derechos de la madre y el niño.
Pero es que, por si la cosa no estaba ya suficientemente complicada, resulta que en Holanda se están planteando extender la aplicación de la eutanasia a los bebés -hasta ahora castigado por ley- que sufran enfermedades dolorosas e incurables, llegándose así a la madre del cordero.
Si la eutanasia requiere que uno sea propietario de sí mismo y tenga la capacidad de decidir voluntariamente que quiere dejar de vivir: ¿tiene alguien derecho a decidir por el niño y llevar a cabo las consecuentes acciones positivas para causarle la muerte? Aplicando los derechos naturales de propiedad, desde luego que no. Podría dejársele morir pasivamente, pero nunca ejerciendo acciones positivas contra él.
Ahora bien, y aquí veo yo el problema, ¿qué pasa si el bebé –o una persona incapaz- realmente está sufriendo unos dolores insoportables pero carece de la voluntad para dejar constancia de ello y elegir su propio fin?
29 comentarios:
La verdad es que es un tema harto complicado. A mí, personalmente me parece excesiva esa distinción entre el derecho y la moral que propunais algunos liberales radicales. A mi me parece que el aborto está bien regulado en nuestro CC y en cuanto a la eutanasia, puede que sí esté con tu postura al respecto.
Sobre lo de los niños, me parece que ante todo deben ser protegidos, al menos hasta que no puedan ser validos por sí mismos ya que son también seres humanos a los que no puede dejárseles morir.
Si se les concede la eutanasia a los bebés, ¿cómo podría regularse el hecho de que alguin no use este "arma" con el fin de asesinarlos?
Me parece un asunto muy dificil.
Saludos...
Bueno... por partes:
1.- Los padres no tienen ningún derecho a quitar la vida al feto, en cuanto que ser vivo y ser humano, que es lo que se hace en los abortos.
2.- Podríamos plantearnos la posibilidad de desentendimiento del feto (en ningún caso matarlo), como derecho de la madre a no ser invadida por un ser extraño. Pero esto sólo tiene sentido en el caso de que la madre no tenga nada que ver con que el feto exista. Es decir, únicamente en caso de violación podíamos hablar de la posibilidad de desentenderse del feto como acto liberal. Lo contrario viene a ser como meter a un bebé en un bañera, encender el grifo, y cuando el agua empieza a subir desentenderte de él porque tú no tienes por qué adquirir ninguna responsabilidad contra tu voluntad sobre ese ser. Yo a eso no le llamo libertad... sino asesinato. Primero le das vida sin que él haya tenido posibilidad de elegir para después eliminarle indirectamente. Absolutamente irresponsable y asesino.
3.- Hablar de matar a alguien que no ha dado su consentimiento me parece desde un punto de vista liberal rechazable, y desde un punto de vista moral realmente peligroso. Todas las vidas deben tener el mismo valor. Ninguna tiene menos valor ni merece menos ser vivida. Plantear cualquier otra cosa, e intentar justificarlo en casos extremos, no lleva más que a una devaluación del valor de la vida, y de la libertad. Más cuando la medicina ha adquirido un nivel donde los cuidados médicos y los cuidados paliativos, reducen la posibilidad de estos casos extremos a 0.
Un saludo
Estimado Albert,
En primer lugar, aclarar que en el post lo que he hecho ha sido exponer la visión de una noticia analizándolo desde un punto de vista puramente libertario. No he dicho que esas sean mis ideas al respecto, si bien es verdad que coinciden en varios puntos. Me ha parecido interesante hacerlo así.
En cuanto a lo que comentas, y dando mi opinión personal:
En cuanto a ¿Invasor o invitado?: Yo para este respecto casi pondría más la vista en la "salida" que en la "entrada". Bien es cierto que puedes invitar a alguien a entrar en tu casa. Pero igual de cierto es que cuando tú quieras lo puedes echar. Y por eso digo que es importante poner el punto de mira en la "salida" a la hora de defender los derechos de propiedad del feto, sin importar tanto que la entrada haya sido o no voluntaria en tanto que eso no te impide poder expulsar al invitado.
Por usar una analogía: imaginemos que alguien entra en mi finca (con o sin invitación), yo le expulso y a la hora de salir cae prendido en un cepo del que no puede soltarse sin que un especialista venga a abrirlo. ¿Tengo derecho a matar a ese hombre por haber invadido mi propiedad (o negarse a abandonarla previa invitación)en ese mismo instante? En absoluto. Primero, porque cometería yo un atropello contra la propiedad del sujeto en cuestión y, segundo, porque el abandono de mi finca ya no depende de su libre voluntad. Ahora bien, ¿tengo la obligación jurídica de auxiliarlo? Yo creo que tampoco.
En cuanto a tu segunda objeción, no estoy de acuerdo contigo. Yo no creo que deba existir una obligación jurídica de mantenimiento del niño (Rothbard explica esto muy bien al hablar de la esclavitud voluntaria y la inalienabilidad de la voluntad).
Pero sobre todo creo que hay una cosa importantísima que no tienes en cuenta: desentenderse del bebé no significa asesinarlo, que es precisamente lo que sí se hace lanzando un avión contra una montaña con un niño dentro o metiéndolo en una bañera dejando correr el agua, como antes señala Iván.
Me parece lógico que el hecho de que yo me desentienda de mi bebé, no quiere decir que lo deje rodar hasta caer por un precipicio o lo deje tumbado en la autopista.
Sobre la solución al tema de la eutanasia a los bebés estoy de acuerdo contigo, teniendo en cuenta, desde luego, la salvedad del segundo anónimo.
Un abrazo
Prolongar el sufrimiento de alguien que no tiene cura porque ahora no puede expresar su consentimiento me parece peor que intentar inferir si hubiera o no consentido.
Prolongar artificialmente la vida de alguien causando además un grave sufrimiento, no es que sea peor, es que es inhumano. Además, suprimir esa prolongación artificial no tendría nada de antiliberal.
No creo que haya nadie que defienda esa postura.
El problema está en la elección entre los cuidados paliativos, para paliar el sufrimiento del enfermo y hacerle el fin de sus días lo más agradable posible (incluso a costa de reducir indirectamente su esperanza de vida) y el quitarle la vida sin su consentimiento.
Es un tema muy delicado, pues los límites de lo que es una vida inaguantable son muy relativos. Y ponerse en casos extremos prácticamente inexistentes, para intentar encontrar un sentimiento (ni siquiera una base racional sólida) que justifique ante mi conciencia una actuación, conlleva el poder superar una barrera muy peligrosa de devaluación del valor de la vida. Intentar difuminar el valor de la vida en la interpretación sentimentaloide de familiares, médicos o gobernantes, a parte de inmoral me parece contrario a la libertad.
Un saludo
Me parece lógico que el hecho de que yo me desentienda de mi bebé, no quiere decir que lo deje rodar hasta caer por un precipicio o lo deje tumbado en la autopista.
Hombre, si te desentiendes de él, lo dejas inerme ante cualquier eventualidad. De primeras le dejas sin comida.
El ejemplo de la bañera o del avión únicamente hacen más cercano su fin debido a tu desentendimiento, pero en absoluto hacen distinta tu actuación. En todos los casos alguien podría salvar al niño, y tú no habrás tenido nada que ver en ello.
Si por desentenderse entiendes ofrecer su tutela a otra persona, no tengo ningún inconveniente.
Pero si entiendes que le puedes abandonar, y no adoptar ninguna responsabilidad sobre él, ni siquiera asegurar su cuidado y alimentación, incluso aunque su situación actual sea COMPLETAMENTE debida a tí, es absolutamente antiliberal.
Un saludo
Es muy interesante este debate.
Yo estoy en contra del aborto, porque creo que, aunque el feto no tenga aún capacidad de ejercer sus derechos, sí los tiene. Al menos a ser respetado y no agredido. Y no creo que ese derecho deba supeditarse al de la madre a su propio cuerpo. Si pudiera trasplantarse el embrión o feto a otro lugar o cuerpo sin riesgos importantes, entonces sí defendería el derecho de la mujer a expulsar al feto de su vientre.
En cuanto a la eutanasia,hay mucha casuística. A veces se refiere a la asistencia al suicidio (el típico caso de "Mar Adentro") en el que parece que todo el mundo puede coincidir sobre su legitimidad (no moralidad), otras veces a acabar con la vida de una persona en situación de incapacidad de decidir pero que previamente ha mostrado su deseo de morir si se encuentra en esas circunstancias; otras, no prolongar artificialmente una vida (alimentar a alguien, como en el caso ese de USA, no es prolongar artificialmente una vida), o emplear medicamentos que aminoren el sufrimiento a costa de acortar la vida (¿acortarla cuánto?, ésa es la clave del caso de Leganés). Pero yo creo que la auténtica eutanasia es inaceptable, es decir, que alguien decida matar a otra persona que no está en situación de decidir y que no ha expresado antes su voluntad al respecto. Como en el caso de los bebés.
Zuppi
Estimado Albert, cuando afirmo que no creo que deba existir una obligación jurídica, me dices que la cuestión es por qué. Yo sin embargo creo que la carga de la prueba la tienes tú, que afirmas que sí existe.Y yo, francamente,no termino de entender la causa por la que afirmas que existe tal obligación jurídica entre los padres y el niño.
Claro que moralmente puede ser exigible cuidarle -a mi no se me ocurriría no hacerlo- pero no veo el criterio ético objetivo del que nace esa obligación.
Creo, Don Corleone, que tu fallo está en dos puntos.
El primero, que no te estás planteando a fondo qué significa desentenderse. Lo estás vaciando de contenido, como si ello no implicara nada.
Así, eres capaz de ver mal que se abandone al niño en el avión, o en una carretera, pero no ves mal que se abandone "a secas". Pero es que el "a secas" no existe. Carece de sentido... Es simplemente euna entelequia sin relación con la realidad.
Creo que es interesante que te respondas a una pregunta:
¿Cómo dejamos de atender a un niño?
¿Le dejamos en su cuna sin atenderle hasta que muera de inanición?
¿Le tiramos a la basura?
¿Le soltamos en un moises al río?
¿Le soltamos en medio de la ciudad o del monte?
¿Qué es lo que hacemos con él? ¿Y cual de ellas se diferencia de dejarlo en medio de la carretera o en el avión o en la bañera con el grifo abierto?
Realmente ninguna. Nosotros hemos llevado al niño hasta una situación de indefensión sin que él haya podido elegir ni un detalle de su situación. Los ataques a los que se enfrenta el bebé son distintos en función de dónde sea abandonado, con distintas probabilidades de salvarse... pero eso no quita para que tu acción se pueda considerar como agresiva.
El segundo punto, y más importante, que te lleva a la confusión es tu creencia válida de que el desentendimiento no causa ninguna agresión dentro de una perspectiva liberal. Esto es completamente cierto.. ¡¡Pero es que la agresión no viene del desentendimiento!! La agresión proviene de colocar a un ser humano en una situación de peligro, sin su consentimiento. En el caso del niño, la agresión, la situación de peligro, no se hace efectiva mientras tú mantegas la responsabilidad de cuidarle. Por eso no puedes desentenderte del niño sin incurrir en una agresión. Imaginemos el caso de la bañera: introducir al bebé en la bañera con el grifo abierto no conlleva un peligro, salvo que te desentiendas del niño y del grifo. La agresión no estaría en el desentendimiento en sí (completamente liberal), sino en haber situado al niño en una situación de peligro sin su consentimiento.
Lo mismo puede aplicarse al caso del aborto, como bien ha explicado Albert en su analogía con el avión.
Un saludo
Yo sólo me refería a casos en los que la enfermedad es terminal y existe sufrimiento (por ejemplo, si se sabe que el bebé sufre y morirá al cabo de un tiempo
Sí, este caso es el que causa una mayor polémica. (No sé si no lo dejé claro anteriormente, pero intentaré aclararlo). La solución de mayor respeto a la vida y la libertad individual es, desde mi punto de vista, la que tiende a aplicarse en la actualidad:
En el caso que comentas el mantener al bebé (o al ser humano indefenso en cuestión) con vida deja de ser una prioridad. No se busca mantenerle con vida, sino exclusivamente eliminarle el dolor, incluso aunque esto conlleve indirectamente un acortamiento de la vida (no buscado directamente).
Con esto conseguimos:
Desde un punto de vista liberal, no atentar contra su vida directamente.
Desde un punto de vista moral, no devaluamos ningún estado de la vida y ayudamos a alguien indefenso.
La pena es que la propaganda lanzada con estos casos extremos, en vez de enfocarse en la mejora de los cuidados paliativos, y en la extensión de su cocimiento y uso, se dediquen a pedir el derecho a decidir la muerte del enfermo por un tercero...
Como final, y para dar que pensar, es significativo que el caso que más se ha debatido en la actualidad ha sido uno donde el enfermo (en este caso Terri Schiavo)ni siquiera presentaba sígnos de sufrimiento...
Un saludo
Bien compañeros, veo que el tema esta creando debate que es lo que yo me proponía al poner el post. Así que gracias, antes que nada.
Y después, dejar claro que por supuesto es un tema delicadísimo. A mi entender, creo que es el tema más complicado de abordar ya que hay una infinidad de matices a tener en cuenta al entremezclarse en él una gran cantidad de temas. Por eso precisamente me pareció oportuno plantear la cuestión en el post inicial desde la perspectiva más radical.
Dicho esto, veo que el asunto más debatido es el de la responsabilidad parental una vez el niño ya ha nacido y veo que la postura más defendida es la que afirma que con el niño nace una responsabilidad exigible legalmente (no hablo de moralidad, ojo)que tendrían los padres con el bebé.
Y sin embargo, y lo siento Albert, pienso que el que tiene la carga de la prueba de demostrar que existe tal obligación sois los que afirmáis que existe. Y creo que no lo habéis hecho. Es cierto que ponéis un sinfín de ejemplos para justificar dicha relación jurídica pero no dáis el argumento clave. ¿Qué contrato ha firmado la madre con el hijo? ¿En virtud de qué criterio legal estoy yo obligado a cuidar de mi hijo? Me preguntas si alguien que arroja al mar a una persona no tiene la obligación de salvarle... Pues bien, yo creo que no. Y de hecho al castigarle, se le tendrá que castigar por haberle arrojado, no por no haberle socorrido.
En cuanto a lo que me plantea iván decir que claro que hay que dejar clara la manera de desentenderse del bebé. Ya he dicho que es condenable el hecho de abandonar al niño con una bañera llenándose o dejarle en medio de una autopista.
Aquí vuelvo sobre el ejemplo del avión de Albert: la cosa es si yo he subido con el niño con el fin de abandonarlo y estrellarlo (que sería como meterlo en la bañera y abrir el grifo: un asesinato, en tanto q hay alevosía)o por la capacidad de paracaídas solo puedo tirarme yo: no tengo por qué salvar al niño (tragedia del bote salvavidas).
Vuelvo a repetir que todo esto son preguntas al margen de la moralidad y que, incluso, son preguntas que me hago a mi mismo. Así pues, quiero ver si de todo esto puedo sacar una respuesta clara y objetiva: la razón clave en virtud de la cual nazca esa obligación. Ahora bien, en tanto que no exista esa causa de obligación con base jurídica, pienso que la misma no existirá.
Un saludo a todos.
Pero Albert, ¿cómo no se va a acusar al piloto de matar a todo el pasaje? Si te lo he dicho y lo pones tu ahi en mi cita... Lo que digo es precisamente que la responsabilidad es por el asesinato, pero no creo que se le deba castigar además por no haber auxiliado al los viajeros.
En cuanto a lo del avión, claro que me importa cuál es la intención del padre, ¿cómo no? Perdona, en cualquier caso, si ya lo habias dicho antes.
Sobre la obligación por peligro creado, tengo que decirte que no me parece un principio correcto. Repito: si yo causo un peligro X tendré que responder por las consecuencias de ese peligro, pero no por no haber socorrido a mis víctimas.
Ahora bien, para ser honrados, déjame que lo medite con más calma y prometo responderte de nuevo.
Me la envaino y si te tengo que dar la razón, por supuesto te la daré.
Gracias por anticipado por la aportación (para estas cosas es bueno poner estos post jeje)
Un saludo.
En cuanto a lo que me plantea iván decir que claro que hay que dejar clara la manera de desentenderse del bebé.
Sólo uno puede desentenderse del niño dejándole en una situación fuera de todo peligro... Cediendo su tutela. Cualquier otra forma, deja al niño en una situación de indefensión y peligro de muerte creada únicamente por tí, y de la que te desentiendes (exactamente igual al caso del avión o la bañera)
La agresión, como bien dices, no viene dada por el desentendimiento en sí... si no como te dije, por las circunstancias que dejas debido a ese desentendimiento.
Imaginemos el caso del avión. Si llevas a un avión de pasajeros a 10000 pies de alturas y te tiras en paracaidas, el problema no está en el desentendimiento... sino que con ese desentendimiento estás dejando a los pasajeros en una situación de indefensión que tú has creado contra su consentimiento. Como bien dices, es la creación de la situación de peligro (o de muerte inminente) contra el consentimiento de los pasajeros (o contra un contrato) la que hace reprobable la actuación. Y ese peligro viene directamente del desentendimiento.
En el caso del bebé es igual... tú llevas al bebé a una situación de la que sólo eres responsable tú, sin su consentimiento, y al desentenderte le colocas en una situación de peligro, de nuevo, de la que tú eres el único responsable.
La agresión está en colocar a un ser en esa situación de peligro sin su consetimiento y exclusivamente por tu actuación. No en el mero desentendimiento. El desentendimiento únciamente actúa como activador de la situación de peligro, que no existiría en caso de actuar con responsabilidad y cuidado en todos los casos propuestos.
Espero haber aclarado un poco más mi postura.
Un saludo
Estimado Iván, estoy de acuerdo contigo.
Un saludo
YO CREO Q EL ABORTO NO ES LA ULTIMA SALIDA DE UNA MUJER Q NO QUIERE TENER ASU BEBE POR PRIMER LUGAR EL BEBE NO PIDIO Q LO CONSIBIESE Y ADEMAS POR ESA NOCHE LOCA VINO EL RESULTADO DE UNA GRIATURA Y LUEGO Q TE DE PATICO PORQ ERES MENOR O NOMAS NO ESTAS LISTA PARA BEBES ESE NO ES EL MOTIBO DE ABORTAR PRIMERO SI SABES Q BASA A PASAR UNA NOCHE LOCA CUIDATE USEN CONDONES PORQ EL DIA Q QUIERAN TENER HIJOS NO BAN A PODER PORQ EL CUERPO ASI COMO LE SACARON ALGO TAN HERMOSA Q OTRA VIDA NO BA DAR MAS VIDA YO TENGO 5 NENES AUNQ EMPESE PEQNIA NUNCA SE ME ACURIO EN ABORTO ANTES DE QDAR EMBARASADA LO DIJE PERO CUANDO BI LA RIALIDAD DIJE NO LO BOY A TENENR Y AQ LOS TENGO GRASIAS ADIOS Q SIEMPRE ME A GIADO Y ESPERO QUIEN TENGA ESA IDEA DE ABORTAR PIENSE UN POQUITO EN EL BEEB Q SE INMAGINE ASU BEBE Q ESTA ULLENDO DE UN ASESINO Y REFUGIA EN SU VIENTRE DIOS AMA A TODOS QUIENENS AMA SUS HIJOS
AMIGASCORAZONES
Albet, “si yo causo un peligro X tendré que responder por las consecuencias de ese peligro”: si te tiro al agua y te mato, respondo por asesinato. Y si soy piloto, programo el avión y salto para que se maten los demás respondo por haber matado a todos.
Respondo por matar, no por no haber auxiliado a mi víctima.
Bueno, bueno, bueno, pues ya llegó el friky del aborto que faltaba. Antes de nada quisiera disculparme por no haber asistido antes al debate pero como diría Bono ha sido debido a motivos personales.
Veo Albert que no has modificado ni un ápice tu posición ni tus argumentos desde hace un año y dado que yo tampoco lo he hecho no sé dónde podremos llegar. No obstante el rigor intelectual me obliga a desempolvar la vieja fusta abortista así que, amigo prepárate. Ah, Iván a por ti también voy y un poco a por Corleone que al final del debate se me ha rajado.
Voy a intentar ser lo más sintético posible sin pecar de falto de argumento. La clave en todos, y cuando digo todos es todos, los ejemplos propuestos estriba en analizar la situación ex ante y no ex post como hasta ahora venís haciendo todos en mayor o menor medida.
De acuerdo con la ética liberal lo que un individuo tiene son derechos negativos (que no me quiten la vida, que no coarten mi libertad y que no violen mi propiedad) y en ningún caso obligaciones positivas (legítimamente puedo dejar morir al hambriento) por lo que este tipo de obligaciones han de derivar de algún lado, y lo harán de la innata capacidad para contratar que todos tenemos (derivada del derecho a la libertad). Así, cuando pacto con un pastelero que quiero “ese” pastel a cambio de cierta cantidad de dinero nace en mí un derecho a reclamar lo que ya es mío (“ese” pastel) a la vez que en la esfera jurídica del pastelero nace el derecho a reclamar lo que es suyo (el dinero).
Otra forma de surgimiento de obligaciones positivas es la agresión. Así, cuando acometemos contra alguien o su propiedad nace en la persona agredida el derecho a ser repuesta en su situación anterior. Si robamos hemos de resarcir al dueño del objeto lo mismo que si agredimos tenemos que reparar el daño causado (otro asunto más complejo es hallar la medida en que hemos de resarcir al dañado, en cualquier caso no es el objeto de este post.).
Hemos visto ya las dos únicas formas de surgimiento de obligaciones positivas. Ahora abordaremos otra interesante cuestión para este caso, y es qué se requiere para que nazca una obligación. Diremos para no embarullarnos en formalismos teóricos jurídicos que basta con la voluntad de las partes de obligarse (para simplificar aún más aludiremos a contratos bilaterales dejando de lado los unilaterales como la donación que en cualquier caso requiere el consentimiento del donatario). Si ambas libre y voluntariamente se comprometen a algo pueden hacerlo. Ahora bien (haciendo una marcha atrás en el razonamiento, perdón por ello pero para el objetivo que persigo es importante que quede al final), no lo hemos dicho expresamente, pero está bastante claro que uno sólo se obliga respecto de alguien, y esto es crucial porque si no existe el individuo respecto del cual nos obligamos difícilmente podemos obligarnos.
Resumiendo diremos que dos individuos (que existan, se entiende) legítimamente pueden obligarse (recíprocamente o no). Cuando esto sucede nace en ambos (si así fuera el caso) un derecho sobre la cosa objeto del pacto por ejemplo y sobre su contraprestación. Este derecho tiene su otra cara de la moneda, que sería la obligación a entregar la cosa por un lado y el dinero por el otro. Ahora bien, hemos señalado que existe otro tipo de nacimiento de obligaciones que es la que aquí nos importa, y es la que se deriva de la agresión pues en el agredido surge un derecho de restitución que visto desde la posición del agresor sería una obligación de restitución. Aquí, como en el caso de contratación también se requiere que tanto agresor como agredido existan.
Utilizaré a continuación el ejemplo original del aborto e iré haciendo analogías. La madre puede concebir porque con ese acto no viola la libertad de nadie como ya apuntó Albert. Admitiendo que el zigoto, feto o lo que sea (perdón por la falta rigor terminológico) sea un individuo con plenos derechos como explica Albert en su artículo (y con lo que comulgo) la madre no puede asesinarlo (con esto me refiero a actuación positiva para diferenciarlo del desentendimiento), ahora bien ¿puede expulsarlo de su cuerpo? Para responder hemos de averiguar si el feto tiene o no un derecho de conservación o lo que es lo mismo, si la madre tiene una obligación de este tipo.
Aplicaré la teoría de obligaciones antes expuesta. De acuerdo con esta, recordemos, esta relación jurídica habría de surgir por voluntad de las partes (vía contrato por ejemplo) o por agresión de una parte a la otra. Si entendemos la vía contractual como la factible pronto se trunca pues cuando vayamos a identificar a las partes veremos que falta una, es decir, el no concebido no es un sujeto susceptible de poseer derechos pues no existe. Por lo tanto la madre no se obliga y el nacido no puede reclamar derechos previos a su propia existencia ya que los derechos individuales (naturales) son inherentes a toda persona en tanto tal pero no son posibles en una no-persona.
Descartada esta posibilidad sólo nos queda examinar la obligación derivada de agresión que, como ya anuncié antes, es la que nos aclarará el entuerto. Entendiendo la agresión como el uso de la fuerza contra otra persona o su propiedad hemos de vislumbrar si en el caso del aborto existe tal agresión. Por un lado la madre no es un agresora cuando expulsa al feto de su cuerpo (limitémonos a esta acción) ya que está en su derecho hacer con su cuerpo lo que le plazca, y por otro lado el feto se convierte en agresor de la madre cuando ocupa un espacio que es de otra persona (su madre, vamos). Ahora bien la madre se convertiría en agresora y viceversa si el feto tuviera algún tipo de derecho de conservación aunque como hemos visto no puede nacer de un acuerdo si no de una agresión que como acabamos de ver tampoco se produciría (siempre que la expulsión del feto sea “limpia” y no lo agreda mediante algún método de los que se utilizan como el envenenamiento y otros métodos violentos).
Podríamos decir que ya está solventado el problema pero queda por cerrar el manido asunto de la puesta en peligro. Cuando al comienzo dije que la clave estaba en examinar la problemática ex ante y no ex post me refería a esto especialmente. El criterio de la puesta en peligro observa la cuestión ex post, atendiendo a los resultados y dejando de lado la situación previa. El tripulante de la barca, por ejemplo, no tiene derecho a que lo rescaten por haberlo puesto en peligro sino a que lo restituyan en su situación anterior, esto es, encima de la barca. Lo que ha ocurrido es que el sujeto A ha empujado (léase agresor) al sujeto B (léase agredido) y por lo tanto debe restituir al sujeto B en su anterior situación (aplicación de la segunda vía de nacimiento de obligaciones). No nos importa lo que ocurra después del empujón pues esa misma acción es ilegítima. Imaginemos que yo empujo a un individuo por la ventana pero no cae al suelo sino que da con una furgoneta sin techo ocupada por preciosas mujeres (aquí cada uno puede poner la fantasía que le venga en gana). Para los defensores de la puesta en peligro este no sería un acto de agresión como así lo entendéis ya que miráis al resultado haciendo depender los derechos de circunstancias subjetivas y contingentes, como por ejemplo ¿cuándo un resultado es malo? Pensemos que a mí una furgoneta llena de preciosas mujeres me puede parecer el paraíso pero para un misógino puede ser el peor de los destinos, es más, preferiría estar muerto. Lo que parece claro es que no podemos dejar que los derechos dependan de la opinión de los individuos, o se tienen o no se tienen pero esto ha de estar claro para todos por igual. De tal manera podremos concluir que a mí que me encantaría caer en esa furgoneta pero bien puedo reclamar mi derecho a estar donde estaba antes, esto es, en la ventana.
En cada caso hemos de examinar si el individuo “agredido” lo ha sido en el sentido de ser desplazado involuntariamente de un lugar que ocupaba legítimamente. Si así ha ocurrido podrá reclamar la restitución de lo contrario nada podrá hacer. En el caso del aborto, el feto ocupaba un lugar que no era suyo sino de la madre por lo que no puede alegar ser conservado o restituido en un lugar que no le pertenecía. Para el caso del avión lo que tenemos que mirar, una vez más, es lo que pasó antes, con lo cual, los pasajeros podrían alegar que fueron colocados involuntariamente en el avión pero no que el piloto les colocara en situación de riesgo. Y si subieron voluntariamente pero luego el piloto se larga, los pasajeros podrían argüir una lesión en su derecho a que les lleve a donde hubieran pactado, pero no que les ponga en peligro, por lo que tendrían derecho a que si el avión no llega a destino puedan verse restituidos por incumplimiento de contrato.
Perdón por la parrafada, ya os avisé que llegaba el otro friky del aborto, jejeje. Un saludo a todos.
Creo Albert que entiendes mi argumento pero no acabas de captar toda su esencia. Mira, si aceptásemos la teoría de la agresión ya podríamos solucionar todo conflicto. Por ejemplo, el de la ventana al que me refiero y tú lo sigues. Si me empujan desde un primero me romperé una pierna y si lo hacen desde el ático quedo parapléjico, por ejemplo. En ambos casos, como señalas, las consecuencias son diferentes e importan, sí, pero sólo en la medida en que lo comparemos con una situación inicial donde no tenía una pierna rota y mucho menos estaba parapléjico. Se me restituirá de acuerdo a la diferencia entre el resultado inicial (de pié ante la ventana de un primer o último piso) y el final (tirado en la calle con una pierna rota o parapléjico, respectivamente) porque ha habido una agresión (física se entiende) contra mí.
Dices que “Es perfectamente legítimo poner a tu hijo en la bañera o subirlo a tu al aeroplano”. Bueno, pues aquí está el problema para que tú y yo no nos pongamos de acuerdo, porque yo veo una agresión clarísima donde tú ves una acción perfectamente legítima. Opino que el hijo tiene derecho a estar donde está y si lo ponen en un avión o debajo de la bañera, lo están empujando por la ventana, y por lo tanto tendría derecho a pedir que se le restituyera en su situación anterior, más allá de lo que ocurra con el avión o con la bañera. En definitiva, yo veo agresión donde tú no la ves.
Por último quisiera hablar de la puesta en peligro. Ya me he referido antes a ello pero vuelvo a hacerlo. Los derechos no pueden depender de observaciones subjetivas, contingentes o probabilísticas. Si colocas a un niño bajo la ducha dirás que estamos ante una clara puesta en peligro pero admitirás que dependerá de múltiples factores que influirán directa o indirectamente y cuya valoración es eminentemente subjetiva. Porque, siguiendo con el caso de la ducha, convendrás conmigo que si otra persona con llaves de la casa tiene pensado entrar en la misma mientras el grifo llena la bañera bien podrá salvar al niño y se podría decir que nunca estuvo en peligro porque esa persona iba a entrar y lo salvaría. Pero pon ahora que le llaman al móvil antes de llegar a ver al niño y no lo puede salvar por unos segundos. En definitiva, lo que te quiero transmitir es que no podemos dejar a circunstancias de este tipo la valoración del peligro, repito, es absurdo valorar objetivamente algo que por naturaleza es subjetivo como es el peligro.
Para finalizar con el caso del aborto vuelvo con algo que ya comentamos y que conecta con lo anterior. Se trata de poner un límite al peligro (imposible si es subjetivo) que sufre el hijo. Cuando crees que cesará, a los días, semanas, años, nunca… Otra vez topamos con la subjetividad.
Otro saludo Albert.
Albert, comentabas:
La agresión no está en colocar a un individuo en una situación de peligro sin su consentimiento en el caso del niño en la bañera o el avión , sino en el hecho de situarle en una situación de peligro y desentenderse.
Estamos de acuerdo... con mi forma de expresarlo quería dar a entender que realmente el peligro en el que colocamos al niño al introducirlo en la bañera o en el avión realmente no son importantes (o no excesivamente más que no meterlo en la bañera o no subirlo al avión) mientras se mantenga la responsabilidad sobre el niño. Quería expresar así que el peligro viene directamente del desentendimiento... al desentendernos la bañera se convierte en un peligro real, y el avión en una condena de muerte. Antes del desentendimiento, no habíamos colocado en una situación de peligro (o peligro excesivo) al niño, pues una bañera para un niño vigilado no es ningún peligro, al igual que un avión bien pilotado no tiene porqué resultar más peligroso que quedarse en tierra.
Pero vamos, que el matiz es muy sutil, y no creo que produzca una diferencia notable en el argumento.
Un saludo
Aeri: Si colocar al niño en la bañera es una agresión, cualquier acción que no sea el desentedimiento del bebé es una agresión.
En ese caso, no sólo no tenemos ninguna responsabilidad sobre el niño, es que ni siquiera podemos actuar sobre él. Bañarle, alimentarle o vestirle serían agresiones.
Es más, no es que el aborto sea legítimo, es que la madre se debe ver obligada a abortar, pues llevar al niño dentro y transportarlo de un lugar a otro sin el consentimiento del feto es una agresión. Hay que destacar que el feto ni siquiera ha elegido estar dentro de la madre, lo cual es razón mayor para sacarlo de allí cuanto antes.
No sé si por reducción al absurdo puedes darte cuenta de tu error.
Para todo lo demás, creo que Albert te ha respondido perfectamente.
Un saludo
Iván: "es que ni siquiera podemos actuar sobre él. Bañarle, alimentarle o vestirle serían agresiones"
Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así. Por ejemplo, en la famosa huelga de hambre de los GRAPO el estado se veía en la obligación de alimentarlos y para ello se inventó una historia qu eno viene al caso para alimentarles contra su voluntad. Eso sería una agresión. Lo mismo ocurre con los testigos de Jehová y las transfusiones de sangre.
Y en cuanto tu reductio ad absurbum pues he dedirte que no me doy cuenta de mi error. El feto no se ha negado a ir allí dentro o tu has visto a alguno que le diga a la madre que quiere salir. No sé si lo habrás notado pero yo he utilizado la misma táctica que tú.
Un saludo para ambos contrincantes.
Vamos, ver Aeri... Creo que debes intentar dejar de intentar defender lo indefendible. Sobre todo, contradiciéndote a tí mismo para mantenerte con vida.
Únicamente consigues alargar la agonía de un argumento imposible de mantener.
Dices:
Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así
La frase podría ser válida, aunque a mí realmente me resulte completamente inválida, cuando hablamos de sujetos con capacidad de formar una opinión válida presente. Pero es que ni siquiera estamos en ese caso... sino en aquellos donde el sujeto ni siquiera tiene capacidad de consideración. El bebé, el sujeto incosnciente, el demente, el sujeto en coma, son casos típicos.
¿Qué sería agresión en esos casos?
Tenemos dos opciones:
1.- Como no podemos conocer el deseo presente del ser en cuestión, cualquier acto humano externo que modifique su estado debe ser considerado una agresión. Según tu propia opinión, no podemos distinguir entre bañarle o prenderle fuego, porque no podemos saber lo que él desearía. Un sistema legal acorde a semejante teoría, debería impedir cualquier acto sobre los seres en semejantes circunstancias, por lo tanto, debería obligar al aborto, y a desentenderse de los bebés, como te mostré en el mensaje anterior.
Esto lo dejas claro aquí:
Opino que el hijo tiene derecho a estar donde está y si lo ponen en un avión o debajo de la bañera, lo están empujando por la ventana, y por lo tanto tendría derecho a pedir que se le restituyera en su situación anterior, más allá de lo que ocurra con el avión o con la bañera. En definitiva, yo veo agresión donde tú no la ves.
Tú ves agresión siempre, según ese caso. Lo cual debería llevar al sistema legal a impedirlo.
2.- Como el sujeto en cuestión no tiene opinión actual, cualquier acto que se lleve interfiriendo en su persona, no puede ser considerado agresión, pues desconocemos si realmente él estaría de acuerdo.
Es decir, cualquier acción realizada contra un bebé, desde darle de comer, a tirarlo por una ventana son completamente alegales. No tenemos forma de conocer si son agresiones o no, por lo que no podemos interferir en ellos.
Como curiosidad, y llevado aún más lejos, nos lleva a la alegalidad del asesinato, pues nos es imposible saber lo que opinaba el muerto en el momento de ser asesinado. ¿Y si realmente quería morir?
Intento enteder que tú propones que el hijo, una vez haya adquirido la capacidad de raciocinio, pueda exigir responsabilidades por las posibles acciones realizadas sobre su persona que él considerara agresiones. Pero aun así tenemos dos problemas:
A.- ¿Qué pasa si el niño nunca adquiere esa capacidad de raciocinio? Por ejemplo, si le matan.
B. ¿De dónde viene la capacidad para decidir sobre la existencia o no de una agresión en el pasado, si según tú la agresión lo es mientras la persona agredida así lo considere? Es decir, ¿la misma agresión lo será y dejará de serlo, dependiendo del estado del sujeto agredido?
Esta postura (la 2), incompatible completamente con la anterior (la 1), es la que intentas adoptar (aunque no llegas a mojarte del todo) en el último mensaje.
Sinceramente, no sé si he dejado claras las implicaciones de tus bases.
La agresión es y debe ser agresión independientemente de lo que la víctima considere. Se agrede a alguien cunado se interfiere en su vida o su propiedad contra su consentimiento. Cuestión aparte es que a la víctima le favorezca la agresión (como si los bomberos rompen los cristales de tu casa sin tu permiso para apagar el fuego), y vea a su agresor como un benefactor o simplemente como un bromista (si un amigo tuyo te tira a la piscina), y no decida emprender acciones legales contra él. Pero eso no indica en absoluto que no haya existido agresión.
Pero esta visión de la agresión, no puede ser aplicada a los bebés (ni a ningún sujeto sin capacidad de raciocionio), pues ellos son incapaces de dar consentimiento. Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común. Es necesario que sea así, pues sin ello sólo podemos permitir el desentendimiento como opción válida (lo cual creo que aceptamos como absurdo). Y como ya te hemos explicado, esa responsabilidad no es optativa, al menos en el caso de los bebés (el resto de casos abriría otro debate distinto). Es una obligación por parte de los padres al ser exclusivos responsables de la situación del niño. Y es por tanto obligada su responsabilidad sobre el menor, desde un punto de vista moral y legal, para evitar su situación de indefensión.
Por cierto, y como anotación final, querer asemejar el maltratar a un bebé y alimentarlo desde un punto de vista liberal, me parece sinceramente una aberración.
Un saludo, Aeri
Al comienzo aceptas a regañadientes que "Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así". Lo cual ya es un comienzo.
Luego me intentas entender y lo haces bien: "Intento enteder que tú propones que el hijo, una vez haya adquirido la capacidad de raciocinio, pueda exigir responsabilidades por las posibles acciones realizadas sobre su persona que él considerara agresiones"
Si he ser sincero en verdad te reconozco que no me había planteado antes el tema de la posible alegalidad, lo cual me parece cuanto menos sugerente. Le daré alguna que otra vuelta a esta idea.
Permíteme citarte otra vez. Dices: "La agresión es y debe ser agresión independientemente de lo que la víctima considere. Se agrede a alguien cunado se interfiere en su vida o su propiedad contra su consentimiento. Cuestión aparte es que a la víctima le favorezca la agresión (como si los bomberos rompen los cristales de tu casa sin tu permiso para apagar el fuego), y vea a su agresor como un benefactor o simplemente como un bromista (si un amigo tuyo te tira a la piscina), y no decida emprender acciones legales contra él. Pero eso no indica en absoluto que no haya existido agresión". Iván, no podría estar más de acuerdo con este párrafo.
Lástima que a continuación no seas tan brillante: "Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común". Lo del sentido común no deja de ser una regla de convivencia social que en ningún caso genera derechos y obligaciones como sugieres aquí: "Es una obligación por parte de los padres al ser exclusivos responsables de la situación del niño". Que sea algo bueno para la convivencia y el progreso social no implica, ni mucho menos, obligaciones.
La última cita: "querer asemejar el maltratar a un bebé y alimentarlo desde un punto de vista liberal, me parece sinceramente una aberración". Siento decirte que lo que a ti te parezca personalmente carece de relevancia para analizar el asunto que tenemos entre manos como comprenderás. Yo no miro a dónde voy a llegar siguiendo una línea de razonamiento, simplemente la observo, la critico y donde me lleve lo aceptaré aunque el resultado me hubiera parecido aborrecible al iniciar el camino. Ante todo hay que ser honrado intelectualmente con uno mismo, es una tontería engañarse a sí mismo.
Otro saludo Iván.
Aeri, si partes de una base que te lleva directamente a que alimentar a un niño y prenderle fuego son dos actos indistinguibles desde el punto de vista de la libertad personal, y no te planteas esa base, sinceramente me das miedo.
Por otra parte, creo que queda claro después de tu último post que tú y yo no partimos de las mismas bases, por lo que no tiene sentido la discusión. Las bases no se pueden discutir, pues ellas no parte de nada previo.
Por lo tanto, ha sido un placer, pero creo que no tiene más sentido darle vueltas ;).
Sólo quiero, y como aclaración dejar claro un punto:
"Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común". Lo del sentido común no deja de ser una regla de convivencia social que en ningún caso genera derechos y obligaciones como sugieres aquí
De esa frase que entrecomillas yo no he afirmado que se generen derechos y obligaciones (más adelante si lo hago, para el caso del bebé, y a partir de otros argumentos distintos a los que entrecomillas). Simplemente he dicho que dado que el bebé, o el inconsciente o el demente, no pueden tomar decisiones por sí mismos, para mantener su posibilidad de vivir, alguien tiene que poder adoptar una responsabilidad sobre ellos, para adoptar decisiones que permitan su desarrollo y la búsqueda normal de los fines básicos del ser humano (deducidos a partir del sentido común): proteger su existencia, mantener cubiertas las necesidades fisiológicas y mantener la salud. Sin eso, sin que nadie tenga la posibilidad de hacerse responsable del incapaz de razonar, te vuelvo a repetir, que el aborto no es que fuese legítimo, es que lo que sería ilegítimo sería el no abortar. Eso salvo que aceptes que a una persona sin capacidad de raciocinio se le puede realizar lo que desees, desde cuidarle, hasta torturarle, vejarle, o asesinarlo, dada la alegalidad que te comentaba. De nuevo te digo que esto convertiría el asesinato (independientemente de que el asesinado sea un bebe o un hombre en plenas facultades mentales) en alegal, pues nunca el asesinado nos dirá que le pareció que le mataran. Puede que le gustase... o que, yendo más lejos y siguiendo tu argumento sobre la agresión, incluso en principio no quería, pero que una vez muerto no se está mal en aquel lugar (como decía la canción).
Como te digo, si esas son tus bases, y no las cambias viendo a donde llegan los razonamientos basados en ellas... me das miedo ;).
Un placer, Aeri
Bueno Iván entiendo que aquí zanjamos la discusión.
Un placer para mí también, Iván.
PD: ya lo dije antes pero lo vuelvo a decir, reflexionaré sobre el asunto de la alegalidad que me resulta interesantísimo. En cualquier caso no creas que mi actitud es cerrada.
Aeri: Quiero aclarar mi opinión anterior, porque no sé si se entendió lo que yo quería, o si se pudo interpretar mal mi mensaje. Así, espero que no haya sonado muy borde. No era mi inteción y por eso intenté poner emoticones ;).
Por supuesto que estoy seguro de que tu posición no es cerrada (al igual que la mía)... pero creo que también es claro que si partimos de bases distintas no tiene sentido la discusión. Si tú has adoptado unas bases sólidas (muy sólidas, realmente) de las cuales no reniegas a pesar de los resultados a los que llegan... ahí debemos dejar la discusión. Yo me niego a aceptar dichas bases, por lo que como comprobarás es imposible llegar a puntos en común (que debe ser el fin de toda discusión)...
Espero que se entendiera que esto... y por si acaso lo aclaro.
Ha sido un placer, Aeri
Nada, nada, no te preocupes hombre que se había entendido perfectamente lo que querías decir.
Dentro de algún tiempo postearé siguiendo con el tema y concretamente acerca de la alegalidad, así que estate atento.
Un abrazo.
La prohibición del aborto no supondría una obligación positiva porque lo que se prohibiría (el aborto) es una acción. No abortar sería una obligación negativa.
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