martes, abril 11, 2006

EUTANASIA PARA BEBÉS

Si ya de por sí son temas espinosos en las sociedades actuales el aborto y la eutanasia, resulta que las cosas se complican.
Aplicando debidamente los derechos naturales de propiedad vemos cómo los liberales no tenemos ningún tipo de problema a la hora de plantearnos la cuestión de la eutanasia: cada quien es propietario de su propio cuerpo y, por lo tanto, puede hacer con él lo que le plazca. Así pues, nadie debería estar obligado a pasar por enfermedades insoportables en contra de su propia voluntad.
Por el contrario, en el tema del aborto la cosa se complica al ser aparentemente dos los derechos de propiedad que entran en juego: los del feto y los de la madre. Y más aún: ¿tiene el feto derechos de propiedad? ¿A partir de qué momento?
Aplicando la teoría libertaria diremos que el feto no puede ser considerado como un ente con voluntad propia y plena propiedad sobre sí mismo, sino como un futuro propietario. No es propietario actual, sino potencial. Así pues, tenemos que la mujer podría expulsar al feto en cualquier momento en tanto que éste ha invadido su propio cuerpo. Es un invasor de su propiedad.
Pero, ¿y después de nacido? ¿Qué relación jurídica le une a los padres? Pues, siguiendo con el argumento anterior, la relación jurídica sería nula. Es decir, los padres no tendrían ningún tipo de obligación de mantener al bebé. Podrían pues, dejarle morir, lo que no significa, por supuesto, que estén autorizados a poder hacer con él cosas tales como torturar, mutilar ni, mucho menos, asesinar (conviene recordar en este punto la total separación entre derecho y moral: que no tenga obligación jurídica ninguna no quiere decir que no haya ningún tipo de obligación moral).
Esta argumentación lleva a muchos liberales a dar un respingo en sus asientos sobre todo en los casos de la determinación del alcance de los derechos del feto: la colisión entre los derechos de la madre y el niño.
Pero es que, por si la cosa no estaba ya suficientemente complicada, resulta que en Holanda se están planteando extender la aplicación de la eutanasia a los bebés -hasta ahora castigado por ley- que sufran enfermedades dolorosas e incurables, llegándose así a la madre del cordero.
Si la eutanasia requiere que uno sea propietario de sí mismo y tenga la capacidad de decidir voluntariamente que quiere dejar de vivir: ¿tiene alguien derecho a decidir por el niño y llevar a cabo las consecuentes acciones positivas para causarle la muerte? Aplicando los derechos naturales de propiedad, desde luego que no. Podría dejársele morir pasivamente, pero nunca ejerciendo acciones positivas contra él.
Ahora bien, y aquí veo yo el problema, ¿qué pasa si el bebé –o una persona incapaz- realmente está sufriendo unos dolores insoportables pero carece de la voluntad para dejar constancia de ello y elegir su propio fin?

36 comentarios:

Anónimo dijo...

La verdad es que es un tema harto complicado. A mí, personalmente me parece excesiva esa distinción entre el derecho y la moral que propunais algunos liberales radicales. A mi me parece que el aborto está bien regulado en nuestro CC y en cuanto a la eutanasia, puede que sí esté con tu postura al respecto.
Sobre lo de los niños, me parece que ante todo deben ser protegidos, al menos hasta que no puedan ser validos por sí mismos ya que son también seres humanos a los que no puede dejárseles morir.

Anónimo dijo...

Si se les concede la eutanasia a los bebés, ¿cómo podría regularse el hecho de que alguin no use este "arma" con el fin de asesinarlos?
Me parece un asunto muy dificil.
Saludos...

Iván Moreno dijo...

Bueno... por partes:

1.- Los padres no tienen ningún derecho a quitar la vida al feto, en cuanto que ser vivo y ser humano, que es lo que se hace en los abortos.

2.- Podríamos plantearnos la posibilidad de desentendimiento del feto (en ningún caso matarlo), como derecho de la madre a no ser invadida por un ser extraño. Pero esto sólo tiene sentido en el caso de que la madre no tenga nada que ver con que el feto exista. Es decir, únicamente en caso de violación podíamos hablar de la posibilidad de desentenderse del feto como acto liberal. Lo contrario viene a ser como meter a un bebé en un bañera, encender el grifo, y cuando el agua empieza a subir desentenderte de él porque tú no tienes por qué adquirir ninguna responsabilidad contra tu voluntad sobre ese ser. Yo a eso no le llamo libertad... sino asesinato. Primero le das vida sin que él haya tenido posibilidad de elegir para después eliminarle indirectamente. Absolutamente irresponsable y asesino.

3.- Hablar de matar a alguien que no ha dado su consentimiento me parece desde un punto de vista liberal rechazable, y desde un punto de vista moral realmente peligroso. Todas las vidas deben tener el mismo valor. Ninguna tiene menos valor ni merece menos ser vivida. Plantear cualquier otra cosa, e intentar justificarlo en casos extremos, no lleva más que a una devaluación del valor de la vida, y de la libertad. Más cuando la medicina ha adquirido un nivel donde los cuidados médicos y los cuidados paliativos, reducen la posibilidad de estos casos extremos a 0.

Un saludo

Albert_Esplugas dijo...

Así pues, tenemos que la mujer podría expulsar al feto en cualquier momento en tanto que éste ha invadido su propio cuerpo. Es un invasor de su propiedad.

¿Invasor o invitado? El no-nacido está ahí por efecto de una acción voluntaria de sus progenitores. Sabían los riesgos a que se exponían. Un allanador no entra en tu casa por efecto de una acción tuya sino suya; un embrión, en cambio, no está en el útero materno por iniciativa suya sino por una acción voluntaria de la madre y del padre (excepto en caso de violación, en el que tu análisis sobre la expulsión del feto me parece correcto).

Pero, ¿y después de nacido? ¿Qué relación jurídica le une a los padres? Pues, siguiendo con el argumento anterior, la relación jurídica sería nula. Es decir, los padres no tendrían ningún tipo de obligación de mantener al bebé.

No comparto esta tesis, o al menos tengo serias dudas sobre ella. El liberalismo sí contempla obligaciones positivas en los casos en los que un individuo sitúa a otro en una posición vulnerable o de dependencia. Por ejemplo: si soy el causante de un incendio en un edificio no tengo derecho a desentenderme de la gente que hay en su interior. Si lanzo a un lago a una persona que no sabe nadar tengo la obligación de socorrerle. En este sentido puede argüirse que el no-nacido (o el bebé, o el niño) están en una posición vulnerable/dependiente por causa de la acción voluntaria de sus progenitores, luego estos han incurrido en la obligación positiva de cuidar de él hasta que abandone dicho status. En contra de esto puede argumentarse lo que apuntó rolva aquí, muy parecido a una incisiva objeción que me planteó Aeri hace ya tiempo. Básicamente lo que viene a decir esta crítica es que estamos hablando de casos esencialmente distintos, aunque superficialmente no lo parezcan. En los dos primeros (incendio, lago) la obligación positiva emana de una agresión, de algo a lo que desde un comienzo no se tenía derecho, a saber, incendiar el edificio y empujar a la persona al lago. Pero en el segundo caso no puede hablarse de agresión, pues el acto de procrear en sí no atenta contra los derechos de ningún individuo existente. En otras palabras, ¿tenemos derecho a crear un nuevo individuo? La respuesta es sí, ¿por qué no?¿La libertad de quién infringimos si lo hacemos? Es decir, el acto de procrear no es agresivo, luego ninguna obligación positiva puede surgir de éste. Me parece una objeción poderosa y hábil, sobre la que he reflexionado mucho aunque quizás no lo suficiente. Pero no creo que sea una objeción insalvable, porque lo cierto es que también podemos concebir casos en los que alguien incurre en una obligación positiva sin que ello venga precedido por un acto agresivo. Por ejemplo, uno tiene pleno derecho a llevar de viaje en su jet privado a su hijo de apenas unos meses, no está agrediendo al infante al hacerlo. Sin embargo entendemos que una vez a bordo el padre está obligado a no saltar en paracaídas y dejar que el aeroplano se estrelle contra el mar. Por tanto, no es necesario que se produzca una agresión previa para que consideremos que surge, en determinados contextos en los que hay una relación causal, una responsabilidad. Procrear obviamente no puede considerarse una agresión, pero sí un acto en virtud del cual se sitúa a una persona humana en una posición vulnerable (análogo al caso del padre que sube a su hijo al avión). La pareja tiene derecho a situarle en esa posición vulnerable (no es ninguna agresión), pero ello tendría que acarrear ciertas obligaciones/responsabilidad (como en el caso del avión). El ejemplo de Iván del bebé y la bañera me parece bien traído también. Sea como fuere este es un tema que seguramente merece un examen más hondo.


Si la eutanasia requiere que uno sea propietario de sí mismo y tenga la capacidad de decidir voluntariamente que quiere dejar de vivir: ¿tiene alguien derecho a decidir por el niño y llevar a cabo las consecuentes acciones positivas para causarle la muerte? Aplicando los derechos naturales de propiedad, desde luego que no. Podría dejársele morir pasivamente, pero nunca ejerciendo acciones positivas contra él.
Ahora bien, y aquí veo yo el problema, ¿qué pasa si el bebé –o una persona incapaz- realmente está sufriendo unos dolores insoportables pero carece de la voluntad para dejar constancia de ello y elegir su propio fin?


Mi opinión: el bebé/la persona incapaz no puede expresar su voluntad en un sentido ni en otro, por lo que en una situación en la que la persona está sufriendo y la enfermedad es terminal, me parece razonable considerar que el individuo en cuestión hubiera preferido dejar de vivir y acabar con su sufrimiento. No podemos saberlo, cierto, pero es que tampoco podemos saber lo contrario, y creo que es más probable que hubiera elegido la opción señalada. Luego en una situación tan trágica pienso que lo más razonable es que los familiares más cercanos hagan un ejercicio de empatía con respecto a la voluntad del afectado y decidan en consecuencia. Prolongar el sufrimiento de alguien que no tiene cura porque ahora no puede expresar su consentimiento me parece peor que intentar inferir si hubiera o no consentido. Por ejemplo, imaginemos que una persona que no soporta el sufrimiento lo deja escrito como última voluntad. En ese caso no habría problema. Pero imaginemos que no lo hace constar formalmente en ningún sitio, pero los familiares saben que no soporta el sufrimiento y que en una situación así preferiría morir. ¿No sería más lógico entonces “suponer” que la persona hubiera preferido morir en lugar de vivir?

Un saludo

DonCorleone dijo...

Estimado Albert,
En primer lugar, aclarar que en el post lo que he hecho ha sido exponer la visión de una noticia analizándolo desde un punto de vista puramente libertario. No he dicho que esas sean mis ideas al respecto, si bien es verdad que coinciden en varios puntos. Me ha parecido interesante hacerlo así.
En cuanto a lo que comentas, y dando mi opinión personal:

En cuanto a ¿Invasor o invitado?: Yo para este respecto casi pondría más la vista en la "salida" que en la "entrada". Bien es cierto que puedes invitar a alguien a entrar en tu casa. Pero igual de cierto es que cuando tú quieras lo puedes echar. Y por eso digo que es importante poner el punto de mira en la "salida" a la hora de defender los derechos de propiedad del feto, sin importar tanto que la entrada haya sido o no voluntaria en tanto que eso no te impide poder expulsar al invitado.
Por usar una analogía: imaginemos que alguien entra en mi finca (con o sin invitación), yo le expulso y a la hora de salir cae prendido en un cepo del que no puede soltarse sin que un especialista venga a abrirlo. ¿Tengo derecho a matar a ese hombre por haber invadido mi propiedad (o negarse a abandonarla previa invitación)en ese mismo instante? En absoluto. Primero, porque cometería yo un atropello contra la propiedad del sujeto en cuestión y, segundo, porque el abandono de mi finca ya no depende de su libre voluntad. Ahora bien, ¿tengo la obligación jurídica de auxiliarlo? Yo creo que tampoco.

En cuanto a tu segunda objeción, no estoy de acuerdo contigo. Yo no creo que deba existir una obligación jurídica de mantenimiento del niño (Rothbard explica esto muy bien al hablar de la esclavitud voluntaria y la inalienabilidad de la voluntad).
Pero sobre todo creo que hay una cosa importantísima que no tienes en cuenta: desentenderse del bebé no significa asesinarlo, que es precisamente lo que sí se hace lanzando un avión contra una montaña con un niño dentro o metiéndolo en una bañera dejando correr el agua, como antes señala Iván.
Me parece lógico que el hecho de que yo me desentienda de mi bebé, no quiere decir que lo deje rodar hasta caer por un precipicio o lo deje tumbado en la autopista.

Sobre la solución al tema de la eutanasia a los bebés estoy de acuerdo contigo, teniendo en cuenta, desde luego, la salvedad del segundo anónimo.

Un abrazo

Iván Moreno dijo...

Prolongar el sufrimiento de alguien que no tiene cura porque ahora no puede expresar su consentimiento me parece peor que intentar inferir si hubiera o no consentido.

Prolongar artificialmente la vida de alguien causando además un grave sufrimiento, no es que sea peor, es que es inhumano. Además, suprimir esa prolongación artificial no tendría nada de antiliberal.

No creo que haya nadie que defienda esa postura.

El problema está en la elección entre los cuidados paliativos, para paliar el sufrimiento del enfermo y hacerle el fin de sus días lo más agradable posible (incluso a costa de reducir indirectamente su esperanza de vida) y el quitarle la vida sin su consentimiento.

Es un tema muy delicado, pues los límites de lo que es una vida inaguantable son muy relativos. Y ponerse en casos extremos prácticamente inexistentes, para intentar encontrar un sentimiento (ni siquiera una base racional sólida) que justifique ante mi conciencia una actuación, conlleva el poder superar una barrera muy peligrosa de devaluación del valor de la vida. Intentar difuminar el valor de la vida en la interpretación sentimentaloide de familiares, médicos o gobernantes, a parte de inmoral me parece contrario a la libertad.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Me parece lógico que el hecho de que yo me desentienda de mi bebé, no quiere decir que lo deje rodar hasta caer por un precipicio o lo deje tumbado en la autopista.

Hombre, si te desentiendes de él, lo dejas inerme ante cualquier eventualidad. De primeras le dejas sin comida.

El ejemplo de la bañera o del avión únicamente hacen más cercano su fin debido a tu desentendimiento, pero en absoluto hacen distinta tu actuación. En todos los casos alguien podría salvar al niño, y tú no habrás tenido nada que ver en ello.

Si por desentenderse entiendes ofrecer su tutela a otra persona, no tengo ningún inconveniente.

Pero si entiendes que le puedes abandonar, y no adoptar ninguna responsabilidad sobre él, ni siquiera asegurar su cuidado y alimentación, incluso aunque su situación actual sea COMPLETAMENTE debida a tí, es absolutamente antiliberal.

Un saludo

Albert_Esplugas dijo...

En cuanto a ¿Invasor o invitado?: Yo para este respecto casi pondría más la vista en la "salida" que en la "entrada". Bien es cierto que puedes invitar a alguien a entrar en tu casa. Pero igual de cierto es que cuando tú quieras lo puedes echar.

Mi primera objeción era simplemente que el no-nacido no puede considerarse un invasor, sino más bien un invitado. Luego intentas atacar mi segunda objeción a partir de la primera, pero yo no he dicho que la obligación positiva se siga del hecho de que el no-nacido sea un invitado, sino de que ha sido puesto en una posición vulnerable / dependiente por sus progenitores.

En cuanto a tu segunda objeción, no estoy de acuerdo contigo. Yo no creo que deba existir una obligación jurídica de mantenimiento del niño (Rothbard explica esto muy bien al hablar de la esclavitud voluntaria y la inalienabilidad de la voluntad).

La esclavitud voluntaria y la inalienabilidad de la voluntad (en lo que estoy de acuerdo con Rothbard, Kinsella etc.) no tienen nada que ver con esto. Rothbard, en mi opinión, no se enfrenta correctamente a esta réplica, ya se lo han criticado otros. Dices “no creo que deba existir una obligación jurídica”, la cuestión es por qué. Yo te he dado mis razones. Supongo que no negarás que surge una obligación positiva en los casos en que, por efecto de una agresión, se pone en peligro a terceros. Evers: Returning to the idea of causality and its central role in the law, we can see that the creator of the peril has effectively committed an invasive act. If he neglects to halt or mitigate the force or effect of that act, then he can rightly be held responsible. A person is culpable who omits to halt a force which he originally put in motion. If, for example, a person accidentally starts a fire in a building, then escapes the building, but sees others who could be rescued still in the building, it is his duty to try to aid them. While the accidental arsonist created the peril whicl served as an instrument for invading his victim's rights, the duty of the perpetrator to aid the imperiled in such cases is to be distinguished from a more generalized duty that is sometimes advanced, namely, a duty of everyone to aid the imperiled. En el caso del avión y de la bañera no se comete una agresión inicial (el padre tiene derecho a subirlo al avión y a meterlo en la bañera, pongamos que en ese momento no tiene ninguna intención de abandonarlo), pero aún así entiendo que surge una obligación positiva hacia el niño, esto es, tiene la obligación de devolverlo a tierra sano y salvo o de sacarlo de la bañera luego de haberlo bañado. Por lo mismo podría decirse que la madre ha incurrido en la obligación de traer al mundo al bebé y cuidarle junto a su padre. La analogía me parece acertada.

Pero sobre todo creo que hay una cosa importantísima que no tienes en cuenta: desentenderse del bebé no significa asesinarlo

Distingo perfectamente entre acción activa y omisión, eso debería estar claro. La cuestión es que ser pasivo ante una situación que has provocado (avión, bañera, aborto), no me parece legítimo. Si alguien está en una posición vulnerable por causa de una acción tuya tienes una responsabilidad hacia esa persona.

Sobre la eutanasia, me parece razonable lo que apunta Iván. Yo sólo me refería a casos en los que la enfermedad es terminal y existe sufrimiento (por ejemplo, si se sabe que el bebé sufre y morirá al cabo de un tiempo). Ignoro hasta qué punto una situación así se da en la realidad o si la ley que se pretende introducir en Holanda contempla otro tipo de casos.

Un saludo

Anónimo dijo...

Es muy interesante este debate.
Yo estoy en contra del aborto, porque creo que, aunque el feto no tenga aún capacidad de ejercer sus derechos, sí los tiene. Al menos a ser respetado y no agredido. Y no creo que ese derecho deba supeditarse al de la madre a su propio cuerpo. Si pudiera trasplantarse el embrión o feto a otro lugar o cuerpo sin riesgos importantes, entonces sí defendería el derecho de la mujer a expulsar al feto de su vientre.
En cuanto a la eutanasia,hay mucha casuística. A veces se refiere a la asistencia al suicidio (el típico caso de "Mar Adentro") en el que parece que todo el mundo puede coincidir sobre su legitimidad (no moralidad), otras veces a acabar con la vida de una persona en situación de incapacidad de decidir pero que previamente ha mostrado su deseo de morir si se encuentra en esas circunstancias; otras, no prolongar artificialmente una vida (alimentar a alguien, como en el caso ese de USA, no es prolongar artificialmente una vida), o emplear medicamentos que aminoren el sufrimiento a costa de acortar la vida (¿acortarla cuánto?, ésa es la clave del caso de Leganés). Pero yo creo que la auténtica eutanasia es inaceptable, es decir, que alguien decida matar a otra persona que no está en situación de decidir y que no ha expresado antes su voluntad al respecto. Como en el caso de los bebés.
Zuppi

DonCorleone dijo...

Estimado Albert, cuando afirmo que no creo que deba existir una obligación jurídica, me dices que la cuestión es por qué. Yo sin embargo creo que la carga de la prueba la tienes tú, que afirmas que sí existe.Y yo, francamente,no termino de entender la causa por la que afirmas que existe tal obligación jurídica entre los padres y el niño.
Claro que moralmente puede ser exigible cuidarle -a mi no se me ocurriría no hacerlo- pero no veo el criterio ético objetivo del que nace esa obligación.

Albert_Esplugas dijo...

DonCorleone, en mis dos comentarios precedentes (lo mismo que Iván Moreno en los suyos) he esbozado el argumento en favor de la existencia de una obligación positiva por parte de los padres con respecto a sus hijos. Te limitas a decir que no te convence, pero convendrás conmigo en que eso no equivale a rebatir el argumento. Si consideras que el razonamiento está viciado deberías indicarnos dónde y por qué motivo.

La responsabilidad por peligro creado (véase la cita de Evers) está perfectamente encuadrada en la ética liberal. ¿No estás de acuerdo en que el individuo que provoca un incendio o que lanza a una persona al agua (incluso aunque no fuera esa su intención) está obligado a auxiliar a aquellos a quien ha puesto en peligro? ¿No estás de acuerdo en que un individuo tiene derecho a subir a su hijo a su aeroplano privado pero no tiene derecho a abandonarle saltando en paracaídas? Entonces, ¿por qué no estás de acuerdo en que los padres tienen derecho a procrear pero no tienen derecho a abortar? La analogía es la siguiente: los padres pueden subir a su hijo a su avioneta privada (los padres pueden procrear y situar a un no-nacido en el útero materno), pero no pueden, luego de haber subido al avión, desentenderse del niño y saltar en paracaídas, condenándolo a una muerte segura (no pueden, luego de haber concebido al embrión, desentenderse del no-nacido y abortar, condenándolo a una muerte segura).

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Creo, Don Corleone, que tu fallo está en dos puntos.

El primero, que no te estás planteando a fondo qué significa desentenderse. Lo estás vaciando de contenido, como si ello no implicara nada.

Así, eres capaz de ver mal que se abandone al niño en el avión, o en una carretera, pero no ves mal que se abandone "a secas". Pero es que el "a secas" no existe. Carece de sentido... Es simplemente euna entelequia sin relación con la realidad.

Creo que es interesante que te respondas a una pregunta:

¿Cómo dejamos de atender a un niño?
¿Le dejamos en su cuna sin atenderle hasta que muera de inanición?
¿Le tiramos a la basura?
¿Le soltamos en un moises al río?
¿Le soltamos en medio de la ciudad o del monte?

¿Qué es lo que hacemos con él? ¿Y cual de ellas se diferencia de dejarlo en medio de la carretera o en el avión o en la bañera con el grifo abierto?

Realmente ninguna. Nosotros hemos llevado al niño hasta una situación de indefensión sin que él haya podido elegir ni un detalle de su situación. Los ataques a los que se enfrenta el bebé son distintos en función de dónde sea abandonado, con distintas probabilidades de salvarse... pero eso no quita para que tu acción se pueda considerar como agresiva.

El segundo punto, y más importante, que te lleva a la confusión es tu creencia válida de que el desentendimiento no causa ninguna agresión dentro de una perspectiva liberal. Esto es completamente cierto.. ¡¡Pero es que la agresión no viene del desentendimiento!! La agresión proviene de colocar a un ser humano en una situación de peligro, sin su consentimiento. En el caso del niño, la agresión, la situación de peligro, no se hace efectiva mientras tú mantegas la responsabilidad de cuidarle. Por eso no puedes desentenderte del niño sin incurrir en una agresión. Imaginemos el caso de la bañera: introducir al bebé en la bañera con el grifo abierto no conlleva un peligro, salvo que te desentiendas del niño y del grifo. La agresión no estaría en el desentendimiento en sí (completamente liberal), sino en haber situado al niño en una situación de peligro sin su consentimiento.

Lo mismo puede aplicarse al caso del aborto, como bien ha explicado Albert en su analogía con el avión.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Yo sólo me refería a casos en los que la enfermedad es terminal y existe sufrimiento (por ejemplo, si se sabe que el bebé sufre y morirá al cabo de un tiempo

Sí, este caso es el que causa una mayor polémica. (No sé si no lo dejé claro anteriormente, pero intentaré aclararlo). La solución de mayor respeto a la vida y la libertad individual es, desde mi punto de vista, la que tiende a aplicarse en la actualidad:

En el caso que comentas el mantener al bebé (o al ser humano indefenso en cuestión) con vida deja de ser una prioridad. No se busca mantenerle con vida, sino exclusivamente eliminarle el dolor, incluso aunque esto conlleve indirectamente un acortamiento de la vida (no buscado directamente).

Con esto conseguimos:

Desde un punto de vista liberal, no atentar contra su vida directamente.

Desde un punto de vista moral, no devaluamos ningún estado de la vida y ayudamos a alguien indefenso.

La pena es que la propaganda lanzada con estos casos extremos, en vez de enfocarse en la mejora de los cuidados paliativos, y en la extensión de su cocimiento y uso, se dediquen a pedir el derecho a decidir la muerte del enfermo por un tercero...

Como final, y para dar que pensar, es significativo que el caso que más se ha debatido en la actualidad ha sido uno donde el enfermo (en este caso Terri Schiavo)ni siquiera presentaba sígnos de sufrimiento...

Un saludo

DonCorleone dijo...

Bien compañeros, veo que el tema esta creando debate que es lo que yo me proponía al poner el post. Así que gracias, antes que nada.
Y después, dejar claro que por supuesto es un tema delicadísimo. A mi entender, creo que es el tema más complicado de abordar ya que hay una infinidad de matices a tener en cuenta al entremezclarse en él una gran cantidad de temas. Por eso precisamente me pareció oportuno plantear la cuestión en el post inicial desde la perspectiva más radical.
Dicho esto, veo que el asunto más debatido es el de la responsabilidad parental una vez el niño ya ha nacido y veo que la postura más defendida es la que afirma que con el niño nace una responsabilidad exigible legalmente (no hablo de moralidad, ojo)que tendrían los padres con el bebé.
Y sin embargo, y lo siento Albert, pienso que el que tiene la carga de la prueba de demostrar que existe tal obligación sois los que afirmáis que existe. Y creo que no lo habéis hecho. Es cierto que ponéis un sinfín de ejemplos para justificar dicha relación jurídica pero no dáis el argumento clave. ¿Qué contrato ha firmado la madre con el hijo? ¿En virtud de qué criterio legal estoy yo obligado a cuidar de mi hijo? Me preguntas si alguien que arroja al mar a una persona no tiene la obligación de salvarle... Pues bien, yo creo que no. Y de hecho al castigarle, se le tendrá que castigar por haberle arrojado, no por no haberle socorrido.
En cuanto a lo que me plantea iván decir que claro que hay que dejar clara la manera de desentenderse del bebé. Ya he dicho que es condenable el hecho de abandonar al niño con una bañera llenándose o dejarle en medio de una autopista.
Aquí vuelvo sobre el ejemplo del avión de Albert: la cosa es si yo he subido con el niño con el fin de abandonarlo y estrellarlo (que sería como meterlo en la bañera y abrir el grifo: un asesinato, en tanto q hay alevosía)o por la capacidad de paracaídas solo puedo tirarme yo: no tengo por qué salvar al niño (tragedia del bote salvavidas).
Vuelvo a repetir que todo esto son preguntas al margen de la moralidad y que, incluso, son preguntas que me hago a mi mismo. Así pues, quiero ver si de todo esto puedo sacar una respuesta clara y objetiva: la razón clave en virtud de la cual nazca esa obligación. Ahora bien, en tanto que no exista esa causa de obligación con base jurídica, pienso que la misma no existirá.
Un saludo a todos.

Albert_Esplugas dijo...

¿Qué contrato ha firmado la madre con el hijo? ¿En virtud de qué criterio legal estoy yo obligado a cuidar de mi hijo?

En virtud del principio de la responsabilidad/obligación por peligro creado, un principio legal perfectamente establecido. Si sitúas a alguien en posición de peligro incurres en una obligación positiva hacia esta persona o le debes restitución por no auxiliarle. Te avanzo que dudo que haya algún teórico liberal que difiera de esta visión, ni Rothbard, ni Block, ni Long, ni nadie que defienda el derecho al aborto. Por ejemplo, véase este artículo de Evers, en el que justifica este principio y al mismo tiempo sostiene la legitimidad del abandono.

Me preguntas si alguien que arroja al mar a una persona no tiene la obligación de salvarle... Pues bien, yo creo que no. Y de hecho al castigarle, se le tendrá que castigar por haberle arrojado, no por no haberle socorrido.

Esto es una barbaridad. ¿El piloto de avión que salta en paracaídas en pleno vuelo sólo tiene que responder por la violación de contrato? ¿No se le puede acusar de matar a todo el pasaje?

Aquí vuelvo sobre el ejemplo del avión de Albert: la cosa es si yo he subido con el niño con el fin de abandonarlo y estrellarlo (que sería como meterlo en la bañera y abrir el grifo: un asesinato, en tanto q hay alevosía)o por la capacidad de paracaídas solo puedo tirarme yo: no tengo por qué salvar al niño (tragedia del bote salvavidas).

En el ejemplo, para que no pudieras atacar el argumento por ese flanco, ya he especificado varias veces que el padre no subía al avión con la intención de abandonar al niño en pleno vuelo. Es una idea que se le ocurre después. ¿Importa en realidad?¿Consideras que entonces el padre tiene derecho a saltar en paracaídas sin ayudar al menor? Si crees que tiene la obligación de ayudar el menor ya le estás imputando una obligación positiva.

Un saludo

DonCorleone dijo...

Pero Albert, ¿cómo no se va a acusar al piloto de matar a todo el pasaje? Si te lo he dicho y lo pones tu ahi en mi cita... Lo que digo es precisamente que la responsabilidad es por el asesinato, pero no creo que se le deba castigar además por no haber auxiliado al los viajeros.
En cuanto a lo del avión, claro que me importa cuál es la intención del padre, ¿cómo no? Perdona, en cualquier caso, si ya lo habias dicho antes.
Sobre la obligación por peligro creado, tengo que decirte que no me parece un principio correcto. Repito: si yo causo un peligro X tendré que responder por las consecuencias de ese peligro, pero no por no haber socorrido a mis víctimas.
Ahora bien, para ser honrados, déjame que lo medite con más calma y prometo responderte de nuevo.
Me la envaino y si te tengo que dar la razón, por supuesto te la daré.
Gracias por anticipado por la aportación (para estas cosas es bueno poner estos post jeje)
Un saludo.

Iván Moreno dijo...

En cuanto a lo que me plantea iván decir que claro que hay que dejar clara la manera de desentenderse del bebé.

Sólo uno puede desentenderse del niño dejándole en una situación fuera de todo peligro... Cediendo su tutela. Cualquier otra forma, deja al niño en una situación de indefensión y peligro de muerte creada únicamente por tí, y de la que te desentiendes (exactamente igual al caso del avión o la bañera)

La agresión, como bien dices, no viene dada por el desentendimiento en sí... si no como te dije, por las circunstancias que dejas debido a ese desentendimiento.

Imaginemos el caso del avión. Si llevas a un avión de pasajeros a 10000 pies de alturas y te tiras en paracaidas, el problema no está en el desentendimiento... sino que con ese desentendimiento estás dejando a los pasajeros en una situación de indefensión que tú has creado contra su consentimiento. Como bien dices, es la creación de la situación de peligro (o de muerte inminente) contra el consentimiento de los pasajeros (o contra un contrato) la que hace reprobable la actuación. Y ese peligro viene directamente del desentendimiento.

En el caso del bebé es igual... tú llevas al bebé a una situación de la que sólo eres responsable tú, sin su consentimiento, y al desentenderte le colocas en una situación de peligro, de nuevo, de la que tú eres el único responsable.

La agresión está en colocar a un ser en esa situación de peligro sin su consetimiento y exclusivamente por tu actuación. No en el mero desentendimiento. El desentendimiento únciamente actúa como activador de la situación de peligro, que no existiría en caso de actuar con responsabilidad y cuidado en todos los casos propuestos.

Espero haber aclarado un poco más mi postura.

Un saludo

DonCorleone dijo...

Estimado Iván, estoy de acuerdo contigo.
Un saludo

Albert_Esplugas dijo...

Iván, permíteme matizar tu atinado comentario. Dices:

La agresión está en colocar a un ser en esa situación de peligro sin su consetimiento y exclusivamente por tu actuación. No en el mero desentendimiento. El desentendimiento únciamente actúa como activador de la situación de peligro, que no existiría en caso de actuar con responsabilidad y cuidado en todos los casos propuestos.

La agresión no está en colocar a un individuo en una situación de peligro sin su consentimiento en el caso del niño en la bañera o el avión , sino en el hecho de situarle en una situación de peligro y desentenderse. Es un matiz importante. En ocasiones colocar a alguien en una situación de peligro sin su consentimiento es ya, de por sí, una agresión (provocar un incendio, empujar al lago a una persona), pero otras veces uno tiene perfecto derecho a, digamos, situar a un individuo en una posición vulnerable/dependiente (poner en la bañera a un niño o subirle al aeroplano, el acto de procrear), y la agresión sólo se produce en caso de que haya desentendimiento. Por eso creo que es más acertada esta otra apreciación tuya: ”En el caso del niño, la agresión, la situación de peligro, no se hace efectiva mientras tú mantengas la responsabilidad de cuidarle. Por eso no puedes desentenderte del niño sin incurrir en una agresión.” La obligación positiva surge del hecho de situar a alguien en una posición vulnerable/dependiente, no necesariamente del hecho de que se haya cometido una agresión. Imagino que estaremos de acuerdo, es sólo una matización formal.

¿cómo no se va a acusar al piloto de matar a todo el pasaje? Si te lo he dicho y lo pones tu ahi en mi cita... Lo que digo es precisamente que la responsabilidad es por el asesinato, pero no creo que se le deba castigar además por no haber auxiliado al los viajeros.

Aquí estás admitiendo una obligación/responsabilidad por parte del piloto, de lo contrario no podrías exigirle responsabilidades por la muerte del pasaje. Tomemos el ejemplo del lago: dos individuos en una balsa en medio de un lago; uno de ellos empuja al otro, que apenas sabe nadar, y éste cae al agua (pongamos que el primero no tenía la intención de tirarle al agua, o no sabía que el otro era mal nadador). Antes has dicho que el primer individuo sólo debería responder por el empujón, no por la muerte del segundo. Esto equivale a decir que el piloto sólo tiene que responder por la violación del contrato con la compañía (que le obligaba a no saltar en paracaídas en pleno vuelo), no por la muerte del pasaje. Si consideras que tiene que responder también por el pasaje, entonces el individuo del lago tiene que responder también por la muerte de aquel a quien ha empujado. ¿En base a qué llegamos a esta conclusión? Tú mismo lo dices: “si yo causo un peligro X tendré que responder por las consecuencias de ese peligro”. Es decir, si pones en peligro a alguien tendrás que responder por las consecuencias de no auxiliarle, lo que equivale a decir que no tienes derecho a ponerle en peligro y no auxiliarle, de lo contrario no se te podría exigir ninguna restitución por las consecuencias. Si tuvieras derecho a no socorrerle, entonces no es legítimo que te exijan nada. Estabas en tu derecho al no socorrer al individuo que se ahogaba por causa tuya, estabas en tu derecho al no cuidar del pasaje, luego no pueden exigirte nada de nada por lo que les haya sucedido. Si por el contrario consideras que sí pueden exigirte responsabilidades, entonces quiere decir que en efecto no tenías derecho a desentenderte como si la cosa no fuera contigo. Y no tener derecho a desentenderte de los individuo que has puesto en peligro es lo mismo que decir que tenías una obligación positiva/responsabilidad con respecto a ellos.

DonCorleone, Iván, un placer, como siempre.

Anónimo dijo...

YO CREO Q EL ABORTO NO ES LA ULTIMA SALIDA DE UNA MUJER Q NO QUIERE TENER ASU BEBE POR PRIMER LUGAR EL BEBE NO PIDIO Q LO CONSIBIESE Y ADEMAS POR ESA NOCHE LOCA VINO EL RESULTADO DE UNA GRIATURA Y LUEGO Q TE DE PATICO PORQ ERES MENOR O NOMAS NO ESTAS LISTA PARA BEBES ESE NO ES EL MOTIBO DE ABORTAR PRIMERO SI SABES Q BASA A PASAR UNA NOCHE LOCA CUIDATE USEN CONDONES PORQ EL DIA Q QUIERAN TENER HIJOS NO BAN A PODER PORQ EL CUERPO ASI COMO LE SACARON ALGO TAN HERMOSA Q OTRA VIDA NO BA DAR MAS VIDA YO TENGO 5 NENES AUNQ EMPESE PEQNIA NUNCA SE ME ACURIO EN ABORTO ANTES DE QDAR EMBARASADA LO DIJE PERO CUANDO BI LA RIALIDAD DIJE NO LO BOY A TENENR Y AQ LOS TENGO GRASIAS ADIOS Q SIEMPRE ME A GIADO Y ESPERO QUIEN TENGA ESA IDEA DE ABORTAR PIENSE UN POQUITO EN EL BEEB Q SE INMAGINE ASU BEBE Q ESTA ULLENDO DE UN ASESINO Y REFUGIA EN SU VIENTRE DIOS AMA A TODOS QUIENENS AMA SUS HIJOS

AMIGASCORAZONES

DonCorleone dijo...

Albet, “si yo causo un peligro X tendré que responder por las consecuencias de ese peligro”: si te tiro al agua y te mato, respondo por asesinato. Y si soy piloto, programo el avión y salto para que se maten los demás respondo por haber matado a todos.
Respondo por matar, no por no haber auxiliado a mi víctima.

Aeri dijo...

Bueno, bueno, bueno, pues ya llegó el friky del aborto que faltaba. Antes de nada quisiera disculparme por no haber asistido antes al debate pero como diría Bono ha sido debido a motivos personales.

Veo Albert que no has modificado ni un ápice tu posición ni tus argumentos desde hace un año y dado que yo tampoco lo he hecho no sé dónde podremos llegar. No obstante el rigor intelectual me obliga a desempolvar la vieja fusta abortista así que, amigo prepárate. Ah, Iván a por ti también voy y un poco a por Corleone que al final del debate se me ha rajado.

Voy a intentar ser lo más sintético posible sin pecar de falto de argumento. La clave en todos, y cuando digo todos es todos, los ejemplos propuestos estriba en analizar la situación ex ante y no ex post como hasta ahora venís haciendo todos en mayor o menor medida.

De acuerdo con la ética liberal lo que un individuo tiene son derechos negativos (que no me quiten la vida, que no coarten mi libertad y que no violen mi propiedad) y en ningún caso obligaciones positivas (legítimamente puedo dejar morir al hambriento) por lo que este tipo de obligaciones han de derivar de algún lado, y lo harán de la innata capacidad para contratar que todos tenemos (derivada del derecho a la libertad). Así, cuando pacto con un pastelero que quiero “ese” pastel a cambio de cierta cantidad de dinero nace en mí un derecho a reclamar lo que ya es mío (“ese” pastel) a la vez que en la esfera jurídica del pastelero nace el derecho a reclamar lo que es suyo (el dinero).
Otra forma de surgimiento de obligaciones positivas es la agresión. Así, cuando acometemos contra alguien o su propiedad nace en la persona agredida el derecho a ser repuesta en su situación anterior. Si robamos hemos de resarcir al dueño del objeto lo mismo que si agredimos tenemos que reparar el daño causado (otro asunto más complejo es hallar la medida en que hemos de resarcir al dañado, en cualquier caso no es el objeto de este post.).
Hemos visto ya las dos únicas formas de surgimiento de obligaciones positivas. Ahora abordaremos otra interesante cuestión para este caso, y es qué se requiere para que nazca una obligación. Diremos para no embarullarnos en formalismos teóricos jurídicos que basta con la voluntad de las partes de obligarse (para simplificar aún más aludiremos a contratos bilaterales dejando de lado los unilaterales como la donación que en cualquier caso requiere el consentimiento del donatario). Si ambas libre y voluntariamente se comprometen a algo pueden hacerlo. Ahora bien (haciendo una marcha atrás en el razonamiento, perdón por ello pero para el objetivo que persigo es importante que quede al final), no lo hemos dicho expresamente, pero está bastante claro que uno sólo se obliga respecto de alguien, y esto es crucial porque si no existe el individuo respecto del cual nos obligamos difícilmente podemos obligarnos.

Resumiendo diremos que dos individuos (que existan, se entiende) legítimamente pueden obligarse (recíprocamente o no). Cuando esto sucede nace en ambos (si así fuera el caso) un derecho sobre la cosa objeto del pacto por ejemplo y sobre su contraprestación. Este derecho tiene su otra cara de la moneda, que sería la obligación a entregar la cosa por un lado y el dinero por el otro. Ahora bien, hemos señalado que existe otro tipo de nacimiento de obligaciones que es la que aquí nos importa, y es la que se deriva de la agresión pues en el agredido surge un derecho de restitución que visto desde la posición del agresor sería una obligación de restitución. Aquí, como en el caso de contratación también se requiere que tanto agresor como agredido existan.


Utilizaré a continuación el ejemplo original del aborto e iré haciendo analogías. La madre puede concebir porque con ese acto no viola la libertad de nadie como ya apuntó Albert. Admitiendo que el zigoto, feto o lo que sea (perdón por la falta rigor terminológico) sea un individuo con plenos derechos como explica Albert en su artículo (y con lo que comulgo) la madre no puede asesinarlo (con esto me refiero a actuación positiva para diferenciarlo del desentendimiento), ahora bien ¿puede expulsarlo de su cuerpo? Para responder hemos de averiguar si el feto tiene o no un derecho de conservación o lo que es lo mismo, si la madre tiene una obligación de este tipo.

Aplicaré la teoría de obligaciones antes expuesta. De acuerdo con esta, recordemos, esta relación jurídica habría de surgir por voluntad de las partes (vía contrato por ejemplo) o por agresión de una parte a la otra. Si entendemos la vía contractual como la factible pronto se trunca pues cuando vayamos a identificar a las partes veremos que falta una, es decir, el no concebido no es un sujeto susceptible de poseer derechos pues no existe. Por lo tanto la madre no se obliga y el nacido no puede reclamar derechos previos a su propia existencia ya que los derechos individuales (naturales) son inherentes a toda persona en tanto tal pero no son posibles en una no-persona.

Descartada esta posibilidad sólo nos queda examinar la obligación derivada de agresión que, como ya anuncié antes, es la que nos aclarará el entuerto. Entendiendo la agresión como el uso de la fuerza contra otra persona o su propiedad hemos de vislumbrar si en el caso del aborto existe tal agresión. Por un lado la madre no es un agresora cuando expulsa al feto de su cuerpo (limitémonos a esta acción) ya que está en su derecho hacer con su cuerpo lo que le plazca, y por otro lado el feto se convierte en agresor de la madre cuando ocupa un espacio que es de otra persona (su madre, vamos). Ahora bien la madre se convertiría en agresora y viceversa si el feto tuviera algún tipo de derecho de conservación aunque como hemos visto no puede nacer de un acuerdo si no de una agresión que como acabamos de ver tampoco se produciría (siempre que la expulsión del feto sea “limpia” y no lo agreda mediante algún método de los que se utilizan como el envenenamiento y otros métodos violentos).

Podríamos decir que ya está solventado el problema pero queda por cerrar el manido asunto de la puesta en peligro. Cuando al comienzo dije que la clave estaba en examinar la problemática ex ante y no ex post me refería a esto especialmente. El criterio de la puesta en peligro observa la cuestión ex post, atendiendo a los resultados y dejando de lado la situación previa. El tripulante de la barca, por ejemplo, no tiene derecho a que lo rescaten por haberlo puesto en peligro sino a que lo restituyan en su situación anterior, esto es, encima de la barca. Lo que ha ocurrido es que el sujeto A ha empujado (léase agresor) al sujeto B (léase agredido) y por lo tanto debe restituir al sujeto B en su anterior situación (aplicación de la segunda vía de nacimiento de obligaciones). No nos importa lo que ocurra después del empujón pues esa misma acción es ilegítima. Imaginemos que yo empujo a un individuo por la ventana pero no cae al suelo sino que da con una furgoneta sin techo ocupada por preciosas mujeres (aquí cada uno puede poner la fantasía que le venga en gana). Para los defensores de la puesta en peligro este no sería un acto de agresión como así lo entendéis ya que miráis al resultado haciendo depender los derechos de circunstancias subjetivas y contingentes, como por ejemplo ¿cuándo un resultado es malo? Pensemos que a mí una furgoneta llena de preciosas mujeres me puede parecer el paraíso pero para un misógino puede ser el peor de los destinos, es más, preferiría estar muerto. Lo que parece claro es que no podemos dejar que los derechos dependan de la opinión de los individuos, o se tienen o no se tienen pero esto ha de estar claro para todos por igual. De tal manera podremos concluir que a mí que me encantaría caer en esa furgoneta pero bien puedo reclamar mi derecho a estar donde estaba antes, esto es, en la ventana.

En cada caso hemos de examinar si el individuo “agredido” lo ha sido en el sentido de ser desplazado involuntariamente de un lugar que ocupaba legítimamente. Si así ha ocurrido podrá reclamar la restitución de lo contrario nada podrá hacer. En el caso del aborto, el feto ocupaba un lugar que no era suyo sino de la madre por lo que no puede alegar ser conservado o restituido en un lugar que no le pertenecía. Para el caso del avión lo que tenemos que mirar, una vez más, es lo que pasó antes, con lo cual, los pasajeros podrían alegar que fueron colocados involuntariamente en el avión pero no que el piloto les colocara en situación de riesgo. Y si subieron voluntariamente pero luego el piloto se larga, los pasajeros podrían argüir una lesión en su derecho a que les lleve a donde hubieran pactado, pero no que les ponga en peligro, por lo que tendrían derecho a que si el avión no llega a destino puedan verse restituidos por incumplimiento de contrato.

Perdón por la parrafada, ya os avisé que llegaba el otro friky del aborto, jejeje. Un saludo a todos.

Albert_Esplugas dijo...

Aeri, en la mayor parte de tu comentario no te enfrentas para nada a los argumentos que estamos planteando. Asumes todo el tiempo (y de forma gratuita) que la obligación positiva sólo puede surgir de un contrato o de una agresión, y claro, partiendo de esta premisa tus conclusiones son distintas. Nosotros partimos de la premisa que puede surgir una obligación positiva del hecho de colocar legítimamente a alguien en una posición de peligro/vulnerable/dependiente (poner a un niño en la bañera, subir a un niño a un avión), de modo que si quieres refutar nuestra postura deberás atacar esta premisa, no explorar las implicaciones de las otras premisas.

Imaginemos que yo empujo a un individuo por la ventana pero no cae al suelo sino que da con una furgoneta sin techo ocupada por preciosas mujeres (aquí cada uno puede poner la fantasía que le venga en gana). Para los defensores de la puesta en peligro este no sería un acto de agresión como así lo entendéis ya que miráis al resultado haciendo depender los derechos de circunstancias subjetivas y contingentes, como por ejemplo ¿cuándo un resultado es malo?

¿? Vamos a ver, la acción de empujarle por la ventana es una agresión, pase lo que pase después. ¿Quién niega eso? No obstante, si empujas a alguien desde un primer piso la agresión será menos grave que si lo empujas desde un ático. La acción de empujar es la misma, pero por supuesto hay otro aspecto relevante en la ecuación: las consecuencias. Si a la víctima el acto de empujarla le causa mucho daño (la pones en peligro de muerte, la dejas muy malherida etc.) tendrá derecho a exigir una restitución / castigo mayor que si le causa poco daño (le haces un rasguño, le das un simple susto). En este contexto naturalmente juega un papel la percepción subjetiva de la víctima.¿A qué debe ser proporcional una pena? Pues al daño sentido por la víctima. Está claro que la aplicación de este principio abstracto a la realidad será harto compleja e imperfecta, pero los jueces deberían aproximarse a éste tanto como fuera posible.

Tú sostienes que el individuo agredido tiene derecho a exigir que se le devuelva a su posición previa/original, pero no se trata tanto de posiciones previas como de derechos a respetar. Si empujas a un individuo por una ventana y cae a la piscina tienes la obligación de salvarle la vida más que de devolverle al piso de donde lo has empujado (lo cual al individuo que se ahoga le trae sin cuidado), y no porque lo hayas cambiado de posición sino porque tiene una derecho (negativo) a la vida y es por causa tuya que va a perderla. Por la misma razón, si pones a tu hijo en la bañera tienes la obligación de no abandonarlo allí con el grifo abierto, porque en ese caso dejaría de vivir por causa tuya. Y siguiendo con las analogías, la madre que engendra un hijo no puede (si tiene derecho a la vida desde el primer momento) expulsarlo del útero / desentenderse, porque si así lo hiciera estaría dejando morir a un individuo (con el derecho a la vida) al que ellos (padre y madre) han puesto en peligro.

En cada caso hemos de examinar si el individuo “agredido” lo ha sido en el sentido de ser desplazado involuntariamente de un lugar que ocupaba legítimamente. Si así ha ocurrido podrá reclamar la restitución de lo contrario nada podrá hacer.

Tanto Iván como yo hemos esbozado situaciones en las que sin lugar a dudas se incurre en obligaciones positivas y NO se “desplaza ilegítimamente a nadie”. El ejemplo del niño que es introducido en la bañera por sus padres, o del bebé que es subido al avión privado de papá. En ambos casos se incurre en una obligación positiva clara (el padre tiene la obligación de no dejar el grifo abierto o de no saltar en paracaídas y dejar que el avión se estrelle) y en ambos casos no se produce ninguna agresión inicial. Es perfectamente legítimo poner a tu hijo en la bañera o subirlo a tu al aeroplano. ¿De dónde deriva entonces la obligación positiva? Del hecho de que estén en una situación vulnerable por causa tuya (en una situación en la que peligra su vida), no de una agresión. Es legítimo que les emplaces en esta situación vulnerable, pero no es legítimo que, estando en esta situación vulnerable, te desentiendas.

En otras palabras, la cuestión no es si se comete una agresión o no (está claro que al procrear no se agrede a nadie, antes al contrario, engendras una nueva vida), sino si se pone en peligro la vida de alguien. Se incurre en una obligación positiva porque se pone en peligro de muerte a un individuo con derecho a la vida, no porque se cometa una agresión.

Tener derecho a la vida significa también tener derecho a que terceros no pongan en peligro tu vida y se desentiendan. Si tu vida está en peligro de muerte y ello es causa de la acción de otros, tu derecho a la vida exige que velen por ti hasta que estés fuera de peligro.

Un saludo Aeri

Aeri dijo...
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Aeri dijo...

Creo Albert que entiendes mi argumento pero no acabas de captar toda su esencia. Mira, si aceptásemos la teoría de la agresión ya podríamos solucionar todo conflicto. Por ejemplo, el de la ventana al que me refiero y tú lo sigues. Si me empujan desde un primero me romperé una pierna y si lo hacen desde el ático quedo parapléjico, por ejemplo. En ambos casos, como señalas, las consecuencias son diferentes e importan, sí, pero sólo en la medida en que lo comparemos con una situación inicial donde no tenía una pierna rota y mucho menos estaba parapléjico. Se me restituirá de acuerdo a la diferencia entre el resultado inicial (de pié ante la ventana de un primer o último piso) y el final (tirado en la calle con una pierna rota o parapléjico, respectivamente) porque ha habido una agresión (física se entiende) contra mí.
Dices que “Es perfectamente legítimo poner a tu hijo en la bañera o subirlo a tu al aeroplano”. Bueno, pues aquí está el problema para que tú y yo no nos pongamos de acuerdo, porque yo veo una agresión clarísima donde tú ves una acción perfectamente legítima. Opino que el hijo tiene derecho a estar donde está y si lo ponen en un avión o debajo de la bañera, lo están empujando por la ventana, y por lo tanto tendría derecho a pedir que se le restituyera en su situación anterior, más allá de lo que ocurra con el avión o con la bañera. En definitiva, yo veo agresión donde tú no la ves.
Por último quisiera hablar de la puesta en peligro. Ya me he referido antes a ello pero vuelvo a hacerlo. Los derechos no pueden depender de observaciones subjetivas, contingentes o probabilísticas. Si colocas a un niño bajo la ducha dirás que estamos ante una clara puesta en peligro pero admitirás que dependerá de múltiples factores que influirán directa o indirectamente y cuya valoración es eminentemente subjetiva. Porque, siguiendo con el caso de la ducha, convendrás conmigo que si otra persona con llaves de la casa tiene pensado entrar en la misma mientras el grifo llena la bañera bien podrá salvar al niño y se podría decir que nunca estuvo en peligro porque esa persona iba a entrar y lo salvaría. Pero pon ahora que le llaman al móvil antes de llegar a ver al niño y no lo puede salvar por unos segundos. En definitiva, lo que te quiero transmitir es que no podemos dejar a circunstancias de este tipo la valoración del peligro, repito, es absurdo valorar objetivamente algo que por naturaleza es subjetivo como es el peligro.
Para finalizar con el caso del aborto vuelvo con algo que ya comentamos y que conecta con lo anterior. Se trata de poner un límite al peligro (imposible si es subjetivo) que sufre el hijo. Cuando crees que cesará, a los días, semanas, años, nunca… Otra vez topamos con la subjetividad.

Otro saludo Albert.

Iván Moreno dijo...

Albert, comentabas:

La agresión no está en colocar a un individuo en una situación de peligro sin su consentimiento en el caso del niño en la bañera o el avión , sino en el hecho de situarle en una situación de peligro y desentenderse.

Estamos de acuerdo... con mi forma de expresarlo quería dar a entender que realmente el peligro en el que colocamos al niño al introducirlo en la bañera o en el avión realmente no son importantes (o no excesivamente más que no meterlo en la bañera o no subirlo al avión) mientras se mantenga la responsabilidad sobre el niño. Quería expresar así que el peligro viene directamente del desentendimiento... al desentendernos la bañera se convierte en un peligro real, y el avión en una condena de muerte. Antes del desentendimiento, no habíamos colocado en una situación de peligro (o peligro excesivo) al niño, pues una bañera para un niño vigilado no es ningún peligro, al igual que un avión bien pilotado no tiene porqué resultar más peligroso que quedarse en tierra.

Pero vamos, que el matiz es muy sutil, y no creo que produzca una diferencia notable en el argumento.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Aeri: Si colocar al niño en la bañera es una agresión, cualquier acción que no sea el desentedimiento del bebé es una agresión.

En ese caso, no sólo no tenemos ninguna responsabilidad sobre el niño, es que ni siquiera podemos actuar sobre él. Bañarle, alimentarle o vestirle serían agresiones.

Es más, no es que el aborto sea legítimo, es que la madre se debe ver obligada a abortar, pues llevar al niño dentro y transportarlo de un lugar a otro sin el consentimiento del feto es una agresión. Hay que destacar que el feto ni siquiera ha elegido estar dentro de la madre, lo cual es razón mayor para sacarlo de allí cuanto antes.

No sé si por reducción al absurdo puedes darte cuenta de tu error.

Para todo lo demás, creo que Albert te ha respondido perfectamente.

Un saludo

Aeri dijo...

Iván: "es que ni siquiera podemos actuar sobre él. Bañarle, alimentarle o vestirle serían agresiones"

Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así. Por ejemplo, en la famosa huelga de hambre de los GRAPO el estado se veía en la obligación de alimentarlos y para ello se inventó una historia qu eno viene al caso para alimentarles contra su voluntad. Eso sería una agresión. Lo mismo ocurre con los testigos de Jehová y las transfusiones de sangre.

Y en cuanto tu reductio ad absurbum pues he dedirte que no me doy cuenta de mi error. El feto no se ha negado a ir allí dentro o tu has visto a alguno que le diga a la madre que quiere salir. No sé si lo habrás notado pero yo he utilizado la misma táctica que tú.

Un saludo para ambos contrincantes.

Iván Moreno dijo...

Vamos, ver Aeri... Creo que debes intentar dejar de intentar defender lo indefendible. Sobre todo, contradiciéndote a tí mismo para mantenerte con vida.

Únicamente consigues alargar la agonía de un argumento imposible de mantener.

Dices:

Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así

La frase podría ser válida, aunque a mí realmente me resulte completamente inválida, cuando hablamos de sujetos con capacidad de formar una opinión válida presente. Pero es que ni siquiera estamos en ese caso... sino en aquellos donde el sujeto ni siquiera tiene capacidad de consideración. El bebé, el sujeto incosnciente, el demente, el sujeto en coma, son casos típicos.

¿Qué sería agresión en esos casos?

Tenemos dos opciones:

1.- Como no podemos conocer el deseo presente del ser en cuestión, cualquier acto humano externo que modifique su estado debe ser considerado una agresión. Según tu propia opinión, no podemos distinguir entre bañarle o prenderle fuego, porque no podemos saber lo que él desearía. Un sistema legal acorde a semejante teoría, debería impedir cualquier acto sobre los seres en semejantes circunstancias, por lo tanto, debería obligar al aborto, y a desentenderse de los bebés, como te mostré en el mensaje anterior.

Esto lo dejas claro aquí:

Opino que el hijo tiene derecho a estar donde está y si lo ponen en un avión o debajo de la bañera, lo están empujando por la ventana, y por lo tanto tendría derecho a pedir que se le restituyera en su situación anterior, más allá de lo que ocurra con el avión o con la bañera. En definitiva, yo veo agresión donde tú no la ves.

Tú ves agresión siempre, según ese caso. Lo cual debería llevar al sistema legal a impedirlo.

2.- Como el sujeto en cuestión no tiene opinión actual, cualquier acto que se lleve interfiriendo en su persona, no puede ser considerado agresión, pues desconocemos si realmente él estaría de acuerdo.
Es decir, cualquier acción realizada contra un bebé, desde darle de comer, a tirarlo por una ventana son completamente alegales. No tenemos forma de conocer si son agresiones o no, por lo que no podemos interferir en ellos.

Como curiosidad, y llevado aún más lejos, nos lleva a la alegalidad del asesinato, pues nos es imposible saber lo que opinaba el muerto en el momento de ser asesinado. ¿Y si realmente quería morir?

Intento enteder que tú propones que el hijo, una vez haya adquirido la capacidad de raciocinio, pueda exigir responsabilidades por las posibles acciones realizadas sobre su persona que él considerara agresiones. Pero aun así tenemos dos problemas:

A.- ¿Qué pasa si el niño nunca adquiere esa capacidad de raciocinio? Por ejemplo, si le matan.

B. ¿De dónde viene la capacidad para decidir sobre la existencia o no de una agresión en el pasado, si según tú la agresión lo es mientras la persona agredida así lo considere? Es decir, ¿la misma agresión lo será y dejará de serlo, dependiendo del estado del sujeto agredido?


Esta postura (la 2), incompatible completamente con la anterior (la 1), es la que intentas adoptar (aunque no llegas a mojarte del todo) en el último mensaje.

Sinceramente, no sé si he dejado claras las implicaciones de tus bases.

La agresión es y debe ser agresión independientemente de lo que la víctima considere. Se agrede a alguien cunado se interfiere en su vida o su propiedad contra su consentimiento. Cuestión aparte es que a la víctima le favorezca la agresión (como si los bomberos rompen los cristales de tu casa sin tu permiso para apagar el fuego), y vea a su agresor como un benefactor o simplemente como un bromista (si un amigo tuyo te tira a la piscina), y no decida emprender acciones legales contra él. Pero eso no indica en absoluto que no haya existido agresión.

Pero esta visión de la agresión, no puede ser aplicada a los bebés (ni a ningún sujeto sin capacidad de raciocionio), pues ellos son incapaces de dar consentimiento. Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común. Es necesario que sea así, pues sin ello sólo podemos permitir el desentendimiento como opción válida (lo cual creo que aceptamos como absurdo). Y como ya te hemos explicado, esa responsabilidad no es optativa, al menos en el caso de los bebés (el resto de casos abriría otro debate distinto). Es una obligación por parte de los padres al ser exclusivos responsables de la situación del niño. Y es por tanto obligada su responsabilidad sobre el menor, desde un punto de vista moral y legal, para evitar su situación de indefensión.

Por cierto, y como anotación final, querer asemejar el maltratar a un bebé y alimentarlo desde un punto de vista liberal, me parece sinceramente una aberración.

Un saludo, Aeri

Aeri dijo...

Al comienzo aceptas a regañadientes que "Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así". Lo cual ya es un comienzo.

Luego me intentas entender y lo haces bien: "Intento enteder que tú propones que el hijo, una vez haya adquirido la capacidad de raciocinio, pueda exigir responsabilidades por las posibles acciones realizadas sobre su persona que él considerara agresiones"

Si he ser sincero en verdad te reconozco que no me había planteado antes el tema de la posible alegalidad, lo cual me parece cuanto menos sugerente. Le daré alguna que otra vuelta a esta idea.

Permíteme citarte otra vez. Dices: "La agresión es y debe ser agresión independientemente de lo que la víctima considere. Se agrede a alguien cunado se interfiere en su vida o su propiedad contra su consentimiento. Cuestión aparte es que a la víctima le favorezca la agresión (como si los bomberos rompen los cristales de tu casa sin tu permiso para apagar el fuego), y vea a su agresor como un benefactor o simplemente como un bromista (si un amigo tuyo te tira a la piscina), y no decida emprender acciones legales contra él. Pero eso no indica en absoluto que no haya existido agresión". Iván, no podría estar más de acuerdo con este párrafo.

Lástima que a continuación no seas tan brillante: "Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común". Lo del sentido común no deja de ser una regla de convivencia social que en ningún caso genera derechos y obligaciones como sugieres aquí: "Es una obligación por parte de los padres al ser exclusivos responsables de la situación del niño". Que sea algo bueno para la convivencia y el progreso social no implica, ni mucho menos, obligaciones.

La última cita: "querer asemejar el maltratar a un bebé y alimentarlo desde un punto de vista liberal, me parece sinceramente una aberración". Siento decirte que lo que a ti te parezca personalmente carece de relevancia para analizar el asunto que tenemos entre manos como comprenderás. Yo no miro a dónde voy a llegar siguiendo una línea de razonamiento, simplemente la observo, la critico y donde me lleve lo aceptaré aunque el resultado me hubiera parecido aborrecible al iniciar el camino. Ante todo hay que ser honrado intelectualmente con uno mismo, es una tontería engañarse a sí mismo.

Otro saludo Iván.

Iván Moreno dijo...

Aeri, si partes de una base que te lleva directamente a que alimentar a un niño y prenderle fuego son dos actos indistinguibles desde el punto de vista de la libertad personal, y no te planteas esa base, sinceramente me das miedo.

Por otra parte, creo que queda claro después de tu último post que tú y yo no partimos de las mismas bases, por lo que no tiene sentido la discusión. Las bases no se pueden discutir, pues ellas no parte de nada previo.

Por lo tanto, ha sido un placer, pero creo que no tiene más sentido darle vueltas ;).

Sólo quiero, y como aclaración dejar claro un punto:

"Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común". Lo del sentido común no deja de ser una regla de convivencia social que en ningún caso genera derechos y obligaciones como sugieres aquí

De esa frase que entrecomillas yo no he afirmado que se generen derechos y obligaciones (más adelante si lo hago, para el caso del bebé, y a partir de otros argumentos distintos a los que entrecomillas). Simplemente he dicho que dado que el bebé, o el inconsciente o el demente, no pueden tomar decisiones por sí mismos, para mantener su posibilidad de vivir, alguien tiene que poder adoptar una responsabilidad sobre ellos, para adoptar decisiones que permitan su desarrollo y la búsqueda normal de los fines básicos del ser humano (deducidos a partir del sentido común): proteger su existencia, mantener cubiertas las necesidades fisiológicas y mantener la salud. Sin eso, sin que nadie tenga la posibilidad de hacerse responsable del incapaz de razonar, te vuelvo a repetir, que el aborto no es que fuese legítimo, es que lo que sería ilegítimo sería el no abortar. Eso salvo que aceptes que a una persona sin capacidad de raciocinio se le puede realizar lo que desees, desde cuidarle, hasta torturarle, vejarle, o asesinarlo, dada la alegalidad que te comentaba. De nuevo te digo que esto convertiría el asesinato (independientemente de que el asesinado sea un bebe o un hombre en plenas facultades mentales) en alegal, pues nunca el asesinado nos dirá que le pareció que le mataran. Puede que le gustase... o que, yendo más lejos y siguiendo tu argumento sobre la agresión, incluso en principio no quería, pero que una vez muerto no se está mal en aquel lugar (como decía la canción).

Como te digo, si esas son tus bases, y no las cambias viendo a donde llegan los razonamientos basados en ellas... me das miedo ;).

Un placer, Aeri

Aeri dijo...

Bueno Iván entiendo que aquí zanjamos la discusión.
Un placer para mí también, Iván.

PD: ya lo dije antes pero lo vuelvo a decir, reflexionaré sobre el asunto de la alegalidad que me resulta interesantísimo. En cualquier caso no creas que mi actitud es cerrada.

Iván Moreno dijo...

Aeri: Quiero aclarar mi opinión anterior, porque no sé si se entendió lo que yo quería, o si se pudo interpretar mal mi mensaje. Así, espero que no haya sonado muy borde. No era mi inteción y por eso intenté poner emoticones ;).

Por supuesto que estoy seguro de que tu posición no es cerrada (al igual que la mía)... pero creo que también es claro que si partimos de bases distintas no tiene sentido la discusión. Si tú has adoptado unas bases sólidas (muy sólidas, realmente) de las cuales no reniegas a pesar de los resultados a los que llegan... ahí debemos dejar la discusión. Yo me niego a aceptar dichas bases, por lo que como comprobarás es imposible llegar a puntos en común (que debe ser el fin de toda discusión)...

Espero que se entendiera que esto... y por si acaso lo aclaro.

Ha sido un placer, Aeri

Aeri dijo...

Nada, nada, no te preocupes hombre que se había entendido perfectamente lo que querías decir.
Dentro de algún tiempo postearé siguiendo con el tema y concretamente acerca de la alegalidad, así que estate atento.

Un abrazo.

Albert_Esplugas dijo...

Iván: Estamos de acuerdo... con mi forma de expresarlo quería dar a entender que realmente el peligro en el que colocamos al niño al introducirlo en la bañera o en el avión realmente no son importantes (o no excesivamente más que no meterlo en la bañera o no subirlo al avión) mientras se mantenga la responsabilidad sobre el niño. Quería expresar así que el peligro viene directamente del desentendimiento... al desentendernos la bañera se convierte en un peligro real, y el avión en una condena de muerte.

Absolutamente de acuerdo con este planteamiento.

- Aeri: Opino que el hijo tiene derecho a estar donde está y si lo ponen en un avión o debajo de la bañera, lo están empujando por la ventana, y por lo tanto tendría derecho a pedir que se le restituyera en su situación anterior, más allá de lo que ocurra con el avión o con la bañera. En definitiva, yo veo agresión donde tú no la ves.

Esto simplemente es una barbaridad, equivale a decir que cualquier acción que hagas sobre el bebé (que jamás podrá expresarte su consentimiento en ningún sentido) constituye una agresión, incluido alimentarle, vestirle, darle el pecho, meterlo en la cuna etc. Si a ti esto, desde el sentido común, no te parece francamente absurdo, es que por “absurdo” entendemos cosas distintas. A este respecto permíteme que vaya citando los argumentos relevantes que ha ido apuntando Iván, que creo que rebaten suficientemente tu posición.

Iván: Si colocar al niño en la bañera es una agresión, cualquier acción que no sea el desentedimiento del bebé es una agresión.

En ese caso, no sólo no tenemos ninguna responsabilidad sobre el niño, es que ni siquiera podemos actuar sobre él. Bañarle, alimentarle o vestirle serían agresiones.


- Aeri: Esas acciones son agresiones en tanto la persona agredida lo considere así.

Albert: el bebé no “considera” nada de nada. No te va a expresar su consentimiento ni en sentido negativo ni en sentido positivo, luego lo que constituye una “agresión” para el bebé debe establecerse al margen de lo que el bebé “considere”.

Iván: Pero es que ni siquiera estamos en ese caso... sino en aquellos donde el sujeto ni siquiera tiene capacidad de consideración. El bebé, el sujeto inconsciente, el demente, el sujeto en coma, son casos típicos. ¿Qué sería agresión en esos casos?

1.- Como no podemos conocer el deseo presente del ser en cuestión, cualquier acto humano externo que modifique su estado debe ser considerado una agresión. (...)

2.- Como el sujeto en cuestión no tiene opinión actual, cualquier acto que se lleve interfiriendo en su persona, no puede ser considerado agresión, pues desconocemos si realmente él estaría de acuerdo. (...)


Albert: Supongo que está claro que la primera opción, que es la tú defiendes al principio, carece de sentido: todos los padres cometerían sistemáticamente agresiones contra sus hijos hicieran lo que hicieran. En cuanto a la segunda opción, caben varios desarrollos que llevan a conclusiones razonables y en sintonía con la práctica cotidiana. Por ejemplo, el sujeto no tiene opinión actual, pero eso no significa que ningún acto sobre su persona pueda ser considerado una agresión. Cabe presuponer que no quiere que le maten o le maltraten, o que esto es algo que requiere un consentimiento expreso, que no podrá dar hasta que no sea efectiva su capacidad de elección. ¿Por qué acariciar a nuestra pareja mientras está dormida es legítimo y cortarle un dedo no lo es? Pues por la misma razón. Entendemos que para acariciarla no hace falta pedirle permiso, pues presuponemos que no tiene nada que objetar, mientras que la acción de cortarle un dedo es algo más serio que en todo caso requiere su consentimiento expreso. Igualmente entendemos que dar de comer a un niño es lo más normal del mundo, pues le permite crecer y desarrollarse, que es su aspiración natural, mientras que infringirle daño es un abuso imperdonable, porque requiere de su consentimiento. Nada hay en el niño que nos indique su preferencia por el sufrimiento y la muerte, antes al contrario.

Puede que haya zonas grises en este debate, pero en general su pueden trazar líneas divisorias bastante incontrovertibles. Dices, Aeri, que esta frase de Iván no es afortunada: "Su realidad vital se ve supeditada a su tutor, o su responsable, por lo tanto son ellos los que deben satisfacer sus necesidades desde el sentido común". A mí, por el contrario, sí me lo parece. Capta la esencia de la cuestión: los padres pueden actuar legítimamente sobre el niño en tanto no hagan algo que desde el sentido común se entiende que requiere la aprobación del niño o se presupone que lo rechaza mientras no diga lo contrario.

Aeri: Yo no miro a dónde voy a llegar siguiendo una línea de razonamiento, simplemente la observo, la critico y donde me lleve lo aceptaré aunque el resultado me hubiera parecido aborrecible al iniciar el camino. Ante todo hay que ser honrado intelectualmente con uno mismo, es una tontería engañarse a sí mismo.

No se trata de dejar de ser intelectualmente honesto. Se trata de que si llegas a una conclusión que a todas luces se antoja absurda (como la de equiparar la tortura de un bebé con la acción de alimentarle) quizás es que algo está viciado en tu razonamiento y vale la pena replanteárselo. A veces de forma instintiva percibimos una determinada conclusión como cierta e incontestable, y eso nos conduce a explorar por qué y a intentar fundamentarlo debidamente. Lo importante no es tanto el hecho de partir de unas creencias o de la impresión de que algo es absurdo como el hecho de ser sincero y riguroso en la búsqueda de lo correcto.

Por último quería comentarte un par de cuestiones:

Los derechos no pueden depender de observaciones subjetivas, contingentes o probabilísticas. Si colocas a un niño bajo la ducha dirás que estamos ante una clara puesta en peligro pero admitirás que dependerá de múltiples factores que influirán directa o indirectamente y cuya valoración es eminentemente subjetiva. Porque, siguiendo con el caso de la ducha, convendrás conmigo que si otra persona con llaves de la casa tiene pensado entrar en la misma mientras el grifo llena la bañera bien podrá salvar al niño y se podría decir que nunca estuvo en peligro porque esa persona iba a entrar y lo salvaría. Pero pon ahora que le llaman al móvil antes de llegar a ver al niño y no lo puede salvar por unos segundos.

Sobre este tema me parece relevante el primer párrafo que cito de Iván: “el peligro en el que colocamos al niño al introducirlo en la bañera o en el avión realmente no son importantes (o no excesivamente más que no meterlo en la bañera o no subirlo al avión) mientras se mantenga la responsabilidad sobre el niño. Quería expresar así que el peligro viene directamente del desentendimiento”. Por otro lado, no es cierto que el peligro o la vulnerabilidad (yo no abusaría del término “peligro”, hay situaciones, como la del no-nacido, que quizás se describen mejor con la palabra “vulnerabilidad”) sea algo meramente “subjetivo”. La persona a la que has empujado al lago y no sabe nadar está en peligro de ahogarse. Su vida corre peligro. Esto es algo completamente objetivo que depende de las circunstancias del caso. Poner a un niño en la bañera y dejar el grifo abierto es poner al niño en una posición vulnerable, esto es, en una posición en la que su vida depende de tu cuidado. Si te desentiendes se ahoga, y esto es algo absolutamente objetivo. Lo mismo en el caso del aborto. Está en una posición vulnerable / dependiente. Y esto es algo objetivo. Su vida depende objetivamente de tu cuidado. Su vulnerabilidad no es “subjetiva” para nada, si le quitas el sustento se muere.

Se trata de poner un límite al peligro (imposible si es subjetivo) que sufre el hijo. Cuando crees que cesará, a los días, semanas, años, nunca… Otra vez topamos con la subjetividad.

Recuerdo que en todo momento estamos hablando del peligro de muerte. Este cesará cuando el niño ya sea lo suficiente maduro como para no depender de sus padres. ¿Dónde trazar la línea? No creo que sea posible trazar una línea inequívoca, pero groso modo está claro que un bebé no puede desenvolverse por sí mismo y que un adolescente sí puede.

Ya para terminar, permíteme que te plantee un escenario ficticio y algunas preguntas: imagínate que alguien puede crear individuos adultos de la nada. ¿Puede situarlos en la posición que quiera y desentenderse, puesto que no los desplaza de ninguna posición original?¿Puede, por ejemplo, crearlos bajo el agua de modo que cuando despierten se ahoguen?¿Puede crearlos a 200 metros de altura, de modo que cuando existan se precipiten al vacío y mueran? O imagínate que alguien puede crear un individuo con una bomba incrustada, de modo que tan pronto pase a existir explote en mil pedazos. ¿En qué se distingue esto de un asesinato de facto? Siguiendo tu razonamiento, puesto que en estos casos no había ninguna situación previa, no se incurre en ninguna agresión ni en ninguna obligación/responsabilidad. Yo pienso, por el contrario, que o bien se trata de una acción a la que directamente no se tiene derecho, o bien se trata de una acción a la que se tiene derecho pero genera una obligación positiva (el creador puede tener derecho a crear a un individuo bajo el agua pero tiene la obligación de sacarle para que no se muera).

Sea como fuere, no quiero dejar de resaltar, como ya he mencionado al inicio el debate, que la objeción de la ausencia de una posición original es la más incisiva de cuantas me han planteado y quizás no esté todo dicho al respecto y haga falta mayores dosis de reflexión.

Un abrazo Aeri

Anónimo dijo...

La prohibición del aborto no supondría una obligación positiva porque lo que se prohibiría (el aborto) es una acción. No abortar sería una obligación negativa.